BMW Sport

Forum dyskusyjne fanów marki BMW

Teraz jest 24 kwietnia 2024, 09:11

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1




Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 39 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: SMG w E60
PostNapisane: 5 sierpnia 2009, 19:07 
Witam.

Zainteresowałem sie ostatnio bardziej skrzynia SMG w bmw E60.
Chcialbym dowiedziec sie wszuystkiego na ten temat, moze jakies artukuly znacie lub filmy gdzies sa w internecie ktorych jeszcze nie widzialem. Interesuje mnie kilka rzeczy.
Powiedzmy ze lubie jezdzic a manualu i zmieniac sobie biegi ale jak stoje w korku a stoje czesto to mnie krew zalewa dlatego zainteresowalem sie taka skrzynia.

Jest to skrzynia manualna zautomatyzowana?
Na jakiej zasadzie to dziala?
Rozumiem ze pedaly sa dwa gaz i hamulec tylko a biegi mozna zmieniac drazkiem lub lopatkami.

Czy mozna przelaczyc ta skrzynie w tryb automatyczny np stojac w korku?
Czy skrzynia taka potrafi zmienic biegi tak delikatnie jak automat?
Czy w bmw nie M czyli np 530 lub 545 lub 550 jest dostepna procedura startu (tzw launch control) czy zarezerwowane to jest tylko dla eMek?
Jak to jest z trwaloscia tych skrzyn, czy maja problemy z zawieszaniem sie tak jak w m5?Rozumiem ze pewnie nie maja 20 trybow zmian biegow wiec moze sa bardziej trwale?

Ogolnie prosze jak ktos ma jakis link lub lepiej jak ktos jezdzil, to poprosze o opinie, w miare obiektywna.

Ogolnie chodzi o to czy taka skrzynia pozwala na deczko zabawy i czy bedzie lepsza do "zabawy" niz automat.

Dziekuje za pomoc i pozdrawiam.


Ostatnio edytowano 27 sierpnia 2009, 12:19 przez LeSiO, łącznie edytowano 2 razy

Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 5 sierpnia 2009, 19:55 
Offline
Częsty bywalec
Avatar użytkownika

Posty: 725
Lokalizacja: Śląsk
Moje BMW: E90 320dA
http://www.youtube.com/watch?v=SiiJLEBD ... re=related tu masz filmik pokazujacy dzialanie SMG w 530i 258 KM w praktyce :)

Generalnie jest to skrzynia zautomatyzowana, i takiego komfortu w miescie nie bedzie, jak w przypadku automatu. Przy zmianie biegu delikatne szrpniecia. Ale z kolei do szybkiej jazdy bedzie lepsza. Cos za cos.
Tryb automatyczny jest. Procedury startu nie ma.

_________________
E90 320dA
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 9 sierpnia 2009, 18:38 
Moze ktos jeszcze mial z tym kontaktm, moze ktos cos wie?


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 10 sierpnia 2009, 12:25 
Offline
Przyjaciel forum
Avatar użytkownika

Wiek: 39
Posty: 3617
Lokalizacja: Civitas Kielcensis
Moje BMW: e46
Kod silnika: s54
LeSiO mam okazje jeździć czasem 335i ze skrzynią SMG właśnie i powiem Ci szczerze że jest to dla mnie znakomity kompromis pomiędzy manualem a automatem. Kompromis bo nie daje tej frajdy "wachlowania" biegami co w manualu, nie jest tak komfortowa jak automat, ale bezsprzecznie zmienia biegi natychmiastowo. Co do samych niespodzianek SMG to m.in to że na wzniesieniu jak puścimy hamulec to w trybie manualnym auto będzie zjeżdżać do tyłu dopóki nie naciśniemy gazu. Jeśli chodzi o procedure startu to nie ma jej akurat w 335i. Co do trybów pracy tej skrzyni to nie ma tyle trybów co w eMce i nie słyszałem żeby akurat w tej 335i sie kiedykolwiek cokolwiek zawiesiło :-)


Ostatnio edytowano 10 sierpnia 2009, 12:31 przez Przemek, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 26 sierpnia 2009, 19:53 
Ponawiam pytanie bo nie moge przez to spac :P

Tutaj sa dwie fotki:

Obrazek

Obrazek



Czym to sie rozni? Obie te skrzynie to SMG? Czy tylko ta pierwsza? A moze ta na dole jest nowsza skrzynia SMG dlatego zmienila wyglad?

Wszelka pomoc mile widziana :padam:


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 26 sierpnia 2009, 21:13 
Offline
Częsty bywalec

Posty: 574
Lokalizacja: znad morza
Moje BMW: G31
Kod silnika: B58
W 335i jest albo zwykły automat, albo skrzynia dwusprzegłowa DKG. Nie btło w 335i skrzyni SMG


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 26 sierpnia 2009, 21:48 
Offline
Przyjaciel forum
Avatar użytkownika

Wiek: 35
Posty: 7390
Lokalizacja: Lublin
Moje BMW: E91 LCI
Kod silnika: N53B30A
Garaż: http://bmw-sport.pl/viewtopic.php?f=6&t=157967
LeSiO, ta druga to nie SMG, to sportowy automat z łopatkami przy kierownicy (dostępny tylko w 530i, 550i, 530d, 535d, niedostępny wcale z xDrive)

_________________
Obrazek

Typer EURO 2016 - I miejsce


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 26 sierpnia 2009, 22:32 
Offline
Częsty bywalec
Avatar użytkownika

Posty: 725
Lokalizacja: Śląsk
Moje BMW: E90 320dA
bialy napisał(a):
LeSiO, ta druga to nie SMG, to sportowy automat z łopatkami przy kierownicy (dostępny tylko w 530i, 550i, 530d, 535d, niedostępny wcale z xDrive)


Dokladnie. Od normalnego automatu rozni sie szybkoscia zmiany biegu. Moim zdaniem najlepsza opcja, ale dostepny tylko w E60 po lifcie.

_________________
E90 320dA
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 26 sierpnia 2009, 23:53 
Przemek napisał(a):
LeSiO mam okazje jeździć czasem 335i ze skrzynią SMG


To nie SMG, tylko automat z 2. sprzęgłami i łopatkami przy kierze.

Krótko mówiąc- bardzo fajny.

Ale też ma swoje wady. Niestety, ale nie uchodzi ta skrzynia za bezawaryjną.

Rufios napisał(a):
albo skrzynia dwusprzegłowa DKG.


DKG to nie jestem pewny, ale raczej się tego nie określa, DKG raczej jest zarezerwowane dla SMG w M3 właśnie. Tak mi się coś kojarzy przynajmniej, że BMW unika nazewnictwa DKG w przypadku tej skrzyni.

Tak czy owak, DKG w M3 to lepsza konstrukcja od tej z VW, która ma problemy z redukcjami.

sportowy automat z łopatkami w e60 czy 335i (którą miałem okazję testować) zmienia biegi znacznie szybciej niż steptronic, czuć to zwłaszcza bawiąc się łopatkami, jaka jest różnica

bialy napisał(a):
niedostępny wcale z xDrive)


co do e60 głowy sobie dam uciąć, natomiast xdrive nie wyklucza jej w 335i


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 27 sierpnia 2009, 00:39 
Offline
Przyjaciel forum
Avatar użytkownika

Wiek: 39
Posty: 3617
Lokalizacja: Civitas Kielcensis
Moje BMW: e46
Kod silnika: s54
ta druga skrzynia to nie smg


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 27 sierpnia 2009, 01:49 
Offline
Przyjaciel forum
Avatar użytkownika

Wiek: 35
Posty: 7390
Lokalizacja: Lublin
Moje BMW: E91 LCI
Kod silnika: N53B30A
Garaż: http://bmw-sport.pl/viewtopic.php?f=6&t=157967
Fryderyk napisał(a):

bialy napisał(a):
niedostępny wcale z xDrive)


co do e60 głowy sobie dam uciąć, natomiast xdrive nie wyklucza jej w 335i


Też nie dam, ale dane które podałem wziąłem z katalogu E60/1 więc raczej uznaje je za wiarygodne :)

_________________
Obrazek

Typer EURO 2016 - I miejsce


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 27 sierpnia 2009, 10:21 
a co to jest ten xDrive? :wstyd:

lepiej szukac tego nowego automatu z lopatkami przy kierownicy, czy lepiej smg?

Czy ten automat nowy bedzie duzo wolniejszy od smg? Rozumiem ze do zwyklej skrzyni ma sie zajebiscie i duzo szybciej zmienia biegi?

W sumie to interesuja mnie tylko wersje po lifcie wiec mamy dylemat co do nowego automatu i smg...

Trzeba szukac kogos kto ma nowy automat i sie przejechac z kims i zobaczyc jak szybko zmienia biegi bo z smg bedzie problem, na razie znalazlem jedna taka ktora mnie interesuje na mobile.de wiec chyba zostanie automat nowy, mam nadzieje ze mnie nie zawiedzie...

P.S. jak ktos cos jeszcze wie to piszcie prosze... Wszelkie info mile widziane :padam:


Wyczytalem ze bmw zrezygnowalo z SMG na rzecz dwusprzeglowych DSG, czy ta skrzynia na drugim zdjeciu to jest wlasnie ta dwusprzegolowa DSG?


Ostatnio edytowano 27 sierpnia 2009, 10:37 przez LeSiO, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 27 sierpnia 2009, 10:39 
Offline
Uzależniony od forum :)
Avatar użytkownika

Posty: 17754
Lokalizacja: Ciućkowo
Moje BMW: E46 325 CiA
Garaż: https://bmw-sport.pl/viewtopic.php?f=6&t=170039&start=0
Jeździłem 335i ze skrzynią DKG i jak dla mnie po prostu rewelacja ! Zawsze byłem na nie dla automatów ale do tej przekonałem się momentalnie i na pewno wolałbym ją od manuala. Zmiana biegów jest natychmiastowa a redukowanie biegów łopatkami przed zakrętem daje poczucie jakby jechało się bolidem F1 :hyhy: Minusem jest to że nie można kręcić do odcięcia bo nawet w trybie manualnej zmiany biegów skrzynia wrzuci wyższy bieg :zly: Na ustawieniu normalnego automatu ta skrzynia to porażka... Lag przy zmianie biegu jest taki jak w Smarcie i nie jest do tego zbyt płynne ale tak jak mówisz w korkach to nie będzie przeszkadzać.

DKG Rulez :hyhy:

Cytuj:
Wyczytalem ze bmw zrezygnowalo z SMG na rzecz dwusprzeglowych DSG, czy ta skrzynia na drugim zdjeciu to jest wlasnie ta dwusprzegolowa DSG?


Tak to DKG a wygląda OtakO

Obrazek


[/quote]

_________________
I Don`t Suffer From Insanity... I Enjoy Every Minute Of It..
Obrazek


Ostatnio edytowano 27 sierpnia 2009, 10:48 przez MAJSU, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 27 sierpnia 2009, 10:42 
Offline
Przyjaciel forum
Avatar użytkownika

Wiek: 35
Posty: 7390
Lokalizacja: Lublin
Moje BMW: E91 LCI
Kod silnika: N53B30A
Garaż: http://bmw-sport.pl/viewtopic.php?f=6&t=157967
LeSiO napisał(a):
a co to jest ten xDrive? :wstyd:


Napęd na 4 łapy. Kiedyś widziałem test na takiej rampie z rolkami symulującymi brak przyczepności, faktycznie potrafi to przekazać całą moc nawet na jedno, jedyne koło które ma przyczepność w danym momencie.



LeSiO napisał(a):
lepiej szukac tego nowego automatu z lopatkami przy kierownicy, czy lepiej smg?


Z tego co wyczytałem, to w mieście, w korkach, od SMG lepiej sie sprawdza automat. Sam nie potwierdze, SMG nie jechałem.

_________________
Obrazek

Typer EURO 2016 - I miejsce


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 27 sierpnia 2009, 10:57 
Offline
Częsty bywalec

Posty: 734
Lokalizacja: WU
Cytuj:
sekwencyjną, siedmiostopniową skrzynię biegów trzeciej generacji, zwaną SMG, wyposażoną w system Drivelogic. System ten oferuje 11 programów zmiany biegów, różniących się szybkością wykonania zmiany. Sześć programów dostępnych jest w trybie ręcznym, zaś pięć w automatycznym, kiedy to skrzynia automatycznie dobiera najwłaściwszy bieg do warunków jazdy. Nowa skrzynia biegów SMG posiada również funkcje bezpieczeństwa przy zmianie biegu na niższy na śliskiej nawierzchni. Jeżeli system wykryje blokowanie się tylnych kół, sprzęgło odcina napęd na ułamek sekundy, aby zapewnić zachowanie przyczepności. Hill Detection (wykrywanie jazdy po pochyłości) to kolejna funkcja skrzyni SMG. W trybie automatycznym skrzynia SMG rozpoznaje, kiedy auto jedzie po pochyłości i podczas jazdy pod górę tak dobiera biegi, aby utrzymać przyspieszenie, natomiast podczas zjeżdżania z góry wybiera biegi niższe aby maksymalnie wykorzystać hamowanie silnikiem.
Tak jest w 6, nie wiem jak w 3.


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 27 sierpnia 2009, 11:01 
Woj3k napisał(a):
Cytat:
sekwencyjną, siedmiostopniową skrzynię biegów trzeciej generacji, zwaną SMG, wyposażoną w system Drivelogic. System ten oferuje 11 programów zmiany biegów, różniących się szybkością wykonania zmiany. Sześć programów dostępnych jest w trybie ręcznym, zaś pięć w automatycznym, kiedy to skrzynia automatycznie dobiera najwłaściwszy bieg do warunków jazdy. Nowa skrzynia biegów SMG posiada również funkcje bezpieczeństwa przy zmianie biegu na niższy na śliskiej nawierzchni. Jeżeli system wykryje blokowanie się tylnych kół, sprzęgło odcina napęd na ułamek sekundy, aby zapewnić zachowanie przyczepności. Hill Detection (wykrywanie jazdy po pochyłości) to kolejna funkcja skrzyni SMG. W trybie automatycznym skrzynia SMG rozpoznaje, kiedy auto jedzie po pochyłości i podczas jazdy pod górę tak dobiera biegi, aby utrzymać przyspieszenie, natomiast podczas zjeżdżania z góry wybiera biegi niższe aby maksymalnie wykorzystać hamowanie silnikiem.

Tak jest w 6, nie wiem jak w 3.


ale to chyba tylko w M6 a mnie interesuje tylko E60.

znalazlem cos takiego :

http://forums.5series.net/index.php?showtopic=42608

Tam mily czlowiek pisze o SAT Sport Automatic Transmission czy ta SAT to jest wlasnie ta co wkleil Bobby_Valentino, ???

Moze ktos jest w stanie przeczytac ten temat i mniej wiecej wyciagnac z niego takie najbardziej koknkretne wypowiedzi i przetlumaczyc? :padam:


Wyczytalem cos takiego:
Cytuj:
BMW isn't offering the SMG anymore on non-M cars


wiec chyba problem z SMG a Automatem rozwiazal sie sam...

Tylko teraz czy to co wkleil Bobby_Valentino, to jest ta skrzynia SAT? Ciekawe jak to chodzi...


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 27 sierpnia 2009, 11:12 
Offline
Zacna persona forum
Avatar użytkownika

Posty: 1252
Lokalizacja: Польша
Moje BMW: G70, F92
nie wiadomo czy BMW zrezygnuje z SMG, poniewaz w nowych emkach F10/F12 bedzie albo 8 biegowy SMG IV albo 8 biegowy M-DCT II , tylko czy dwusprzeglowa udzwignie duzy moment obrotowy wiekszego silnika,

Ja lubie smg , fajnie kopie w plecy przy zmianach biegu, nie wiem jak jest w smg w normanych wersjach bwm, ale chyba tam tak nie kopie

a co sportowego 6 biegowego automatu i xDrive, takie polaczenie jest w X6


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 27 sierpnia 2009, 11:15 
Offline
Przyjaciel forum
Avatar użytkownika

Wiek: 35
Posty: 7390
Lokalizacja: Lublin
Moje BMW: E91 LCI
Kod silnika: N53B30A
Garaż: http://bmw-sport.pl/viewtopic.php?f=6&t=157967
Gość pisze o 550i a z tego co pamiętam to tam ta skrzynia jest standardem, więc wychodzi na to że to te same skrzynie.

A napisał(a):
a co sportowego 6 biegowego automatu i xDrive, takie polaczenie jest w X6


W E90 chyba też, ale w E60 niestety nie.

_________________
Obrazek

Typer EURO 2016 - I miejsce


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 27 sierpnia 2009, 11:22 
LeSiO napisał(a):
a co to jest ten xDrive? :wstyd:


4 łapy, jedno na środku sprzęgło wielopłytkowe rodzielające napęd na przednią i tylną oś, a pozczególne koła są hamowane hamulcami, wszystko jest elektronicznie, więc nie ma strat napędu. Zaletą jest to, że wczesniej wykrywa uślizgi i takie tam. Dość dobre, żeby jechać po torze jak jest mokro jak się ma te 300PS, aczkolwiek na suchym na pewno nie da tyle frajdy, co tradycyjne RWD, czy nawet tradycyjne 4WD jak w Surabu.

LeSiO napisał(a):
Wyczytalem ze bmw zrezygnowalo z SMG na rzecz dwusprzeglowych DSG, czy ta skrzynia na drugim zdjeciu to jest wlasnie ta dwusprzegolowa DSG?


No to trochę dobrze, trochę źle przeczytałeś :hyhy: Po pierwsze DSG to jest właśnie określenie z VW, w BMW nazywa się to DKG, różni się tym właśnie, że nie ma problemów przy zrzucaniu biegów, jak w VW, oraz ograniczenie momentu obr. jaki może przenieść.

BMW nie tyle zrezygnowało, co po prostu w M5 E60/1(które trochę wcześniej weszło do produkcji) była właśnie skrzynia SMG, w M3 E90/2 ładują właśnie dwusprzęgłowe jakby SMG. W nowszych M3-kach klepią DKG, ale i nadal produkują jeszcze SMG do obecnych M5.

Tryby 11 ustawień, sekwencyjnych i auto to już koledzy opisali w DKG :)



LeSiO napisał(a):
Tam mily czlowiek pisze o SAT Sport Automatic Transmission czy ta SAT to jest wlasnie ta co wkleil Bobby_Valentino, ???


Tak :)

LeSiO napisał(a):
Moze ktos jest w stanie przeczytac ten temat i mniej wiecej wyciagnac z niego takie najbardziej koknkretne wypowiedzi i przetlumaczyc? :padam:


Ja przejrzałem tak no i w większości to to samo co tutaj panowie piszą :) Facet ogólnie poleca i zwraca uwagę na bardzo szybką zmianę biegów, zwłaszcza o redukcjach, o tym, ze SMG przy wciśnięciu mocno gazu nic nie robi, a SAT przy większych biegach robi redukcję (normalnie jak automat). Przy mniejszych w trybie sport manual redukuje tylko gdy potrzeba. Zaznacza też, że obydwie skrzynie wyrównują obroty silnika do wału przy redukcji. Odgłos tego wyrównywania jest boooooooooooooooooooooooooskiiiiiiiiiiii :serce:


No i na zakończenie jedna sprawa... właśnie mi się wydaje, że na ten sportowy automat to się właśnie powinno mówić SAT, a na skrzynię z M3 właśnie DKG, żeby nie mylić.



PS. Uwielbiam takie tematy ;)


Ostatnio edytowano 27 sierpnia 2009, 11:25 przez Czarny, łącznie edytowano 2 razy

Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 27 sierpnia 2009, 11:23 
LeSiO napisał(a):
a co to jest ten xDrive? :wstyd:


4 łapy, jedno na środku sprzęgło wielopłytkowe rodzielające napęd na przednią i tylną oś, a pozczególne koła są hamowane hamulcami, wszystko jest elektronicznie, więc nie ma strat napędu. Zaletą jest to, że wczesniej wykrywa uślizgi i takie tam. Dość dobre, żeby jechać po torze jak jest mokro jak się ma te 300PS, aczkolwiek na suchym na pewno nie da tyle frajdy, co tradycyjne RWD, czy nawet tradycyjne 4WD jak w Surabu.

LeSiO napisał(a):
Wyczytalem ze bmw zrezygnowalo z SMG na rzecz dwusprzeglowych DSG, czy ta skrzynia na drugim zdjeciu to jest wlasnie ta dwusprzegolowa DSG?


No to trochę dobrze, trochę źle przeczytałeś :hyhy: Po pierwsze DSG to jest właśnie określenie z VW, w BMW nazywa się to DKG, różni się tym właśnie, że nie ma problemów przy zrzucaniu biegów, jak w VW, oraz ograniczenie momentu obr. jaki może przenieść.

BMW nie tyle zrezygnowało, co po prostu w M5 E60/1(które trochę wcześniej weszło do produkcji) była właśnie skrzynia SMG, w M3 E90/2 ładują właśnie dwusprzęgłowe jakby SMG. W nowszych M3-kach klepią DKG, ale i nadal produkują jeszcze SMG do obecnych M5.

Tryby 11 ustawień, sekwencyjnych i auto to już koledzy opisali w DKG :)

LeSiO napisał(a):
Tam mily czlowiek pisze o SAT Sport Automatic Transmission czy ta SAT to jest wlasnie ta co wkleil Bobby_Valentino, ???




LeSiO napisał(a):
Tam mily czlowiek pisze o SAT Sport Automatic Transmission czy ta SAT to jest wlasnie ta co wkleil Bobby_Valentino, ???


Tak :)

LeSiO napisał(a):
Moze ktos jest w stanie przeczytac ten temat i mniej wiecej wyciagnac z niego takie najbardziej koknkretne wypowiedzi i przetlumaczyc? :padam:


Ja przejrzałem tak no i w większości to to samo co tutaj panowie piszą :) Facet ogólnie poleca i zwraca uwagę na bardzo szybką zmianę biegów, zwłaszcza o redukcjach, o tym, ze SMG przy wciśnięciu mocno gazu nic nie robi, a SAT przy większych biegach robi redukcję (normalnie jak automat). Przy mniejszych w trybie sport manual redukuje tylko gdy potrzeba. Zaznacza też, że obydwie skrzynie wyrównują obroty silnika do wału przy redukcji. Odgłos tego wyrównywania jest boooooooooooooooooooooooooskiiiiiiiiiiii :serce:


No i na zakończenie jedna sprawa... właśnie mi się wydaje, że na ten sportowy automat to się właśnie powinno mówić SAT, a na skrzynię z M3 właśnie DKG, żeby nie mylić.


Góra
  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 39 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona


Wszystkie czasy w strefie UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 22 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL