Koronawirus - nie panikujmy

alduwiel

///david napisał(a):

Ja mam takie podejście , że staram się nie kierować "mądrością ludową, znawców wszystkiego" tylko słucham specjalistów i wyciągam wnioski.

A ja słucham i jednych i drugich i w tedy wyciągam swoje własne wnioski bo dziś każdy specjalista może kłamać, a im więcej wiesz tym lepsza podejmiesz decyzję

Masz rozum? Myśl samemu w oparciu o jak największą ilość wiedzy;)

Kyokushin

Singapur ma obecnie ~243 przypadki, Włochy 24 000, więc moim zdaniem o Singapurze ciężko cokolwiek przy tej ilości powiedzieć, o Włoszech już tak.
Chiny, Włochy, Iran, Hiszpania, ewentualnie Niemcy, Francja, te kraje już mają jakaś skalę.

kai

Kyokushin napisał(a):

Singapur ma obecnie ~243 przypadki, Włochy 24 000, więc moim zdaniem o Singapurze ciężko cokolwiek przy tej ilości powiedzieć, o Włoszech już tak.
Chiny, Włochy, Iran, Hiszpania, ewentualnie Niemcy, Francja, te kraje już mają jakaś skalę.

chłopie, chiny generalnie 'OPANOWALY' ten syf.
włosi mieli to w dupie, był zalecenia a były mecze, był imprezy i cała reszta.
w hiszpanii dzieje sie to samo

w uk bęzie dokładnie to samo, bo tam niczego nie ograniczaja "chca zainfekowac swoich ludzi zeby sie uodpornic"

Razek · **Posty:** 357 **Moje BMW:** E60 **Kod silnika:** N52B30

Oj Panowie, ale się uruchomiliście co niektórzy

Temat wysokiego odsetka śmiertelności we Włoszech:
Tutaj mamy taki problem:
- Włosi sobie olali zalecenia, zresztą to było pierwsze państwo w Europie gdzie dotarł wirus - skończyło się to nagłym wybuchem epidemii co oznacza nagły natłok pacjentów
Teraz będę rzucał przypadkowymi liczbami, bo nie chce mi się szukać danych:
Mamy 50 szpitali w danym regionie, gdzie jest 1000 miejsc ze specjalistycznym sprzętem niezbędnym do leczenia ostrzejszych stanów wywołanych tym wirusem (pomijam fakt, że każdy szpital musi zostać do tego przygotowany)
Nagle i bardzo szybko przybywa chorych, których jest kilkakrotnie więcej niż miejsc ze sprzętem w szpitalach.
I co w takiej sytuacji?
Ano pomoc udzielana jest pacjentom, którzy mają największe szanse na przeżycie w warunkach szpitalnych i umówmy się, jeżeli jesteś 50 letnią osobą z jedną chorobą układową a potrzebujesz hospitalizacji to masz większe szanse, że dostaniesz miejsce w szpitalu niż 85 letni chory, który ma dużo mniejsze szanse na przeżycie i jest (przepraszam za określenie) mniej przydatny dla państwa i społeczeństwa.
Tak więc połowa, jak nie więcej chorych jest odsyłana do domu z zaleceniami, gdzie są pozostawieni sami sobie - albo przeżyją albo nie, gdzie ta druga opcja jest bardziej prawdopodobna.
Chorych ciągle przybywa i to coraz szybciej, miejsc nie przybywa, albo przybywa powoli.
Koło się zatacza.

I tutaj możemy sobie odpowiedzieć na drugie pytanie, po co teraz wszystko się zamyka, izoluje ludzi. No właśnie po to, żeby nie zasypać szpitali tysiącami albo dziesiątkami tysięcy pacjentów, bo zwyczajnie nie mamy ani personelu ani możliwości udzielenia pomocy tylu osobom na raz. Cel jest taki, żeby rozłożyć to w czasie.

Kyokushin

kai napisał(a):

Kyokushin napisał(a):

Singapur ma obecnie ~243 przypadki, Włochy 24 000, więc moim zdaniem o Singapurze ciężko cokolwiek przy tej ilości powiedzieć, o Włoszech już tak.
Chiny, Włochy, Iran, Hiszpania, ewentualnie Niemcy, Francja, te kraje już mają jakaś skalę.

chłopie, chiny generalnie 'OPANOWALY' ten syf.
włosi mieli to w dupie, był zalecenia a były mecze, był imprezy i cała reszta.
w hiszpanii dzieje sie to samo

w uk bęzie dokładnie to samo, bo tam niczego nie ograniczaja "chca zainfekowac swoich ludzi zeby sie uodpornic"

W Chinach nie wiesz jak jest, i nikt nie wie, co do reszty owszem.

w PL i rząd i ludzie podeszli do tematu dość odpowiedzialnie.

MichcioManiak

siema, parę słów tylko o włochach - ciotke mam w lombardi. Wiecie co jest dla nich najgorsze? Że muszą siedzieć w domu i nie mają co zjeść (sklepy pełne) a nie mają co zjeść bo nie potrafią gotować... jej sąsiedzi kupili makaron i nie wiedzieli jak go ugotować. Całe życie po restauracjach ... a tu teraz siedzieć i w domu gotować ? No jak to? !
I dziwić się że skala jest jaka jest. Wczoraj internety pokazały kilka miast w Polsce, Zakopane - puste, Rybnik - Pusty. Może się uda "to" okiełznać, wszystko zależy od Nas. Nie od rządu, tylko od nas, jak my się zachowamy w takiej sytuacji.
:cwaniak:

renoraines · **Posty:** 15751

Przy okazji, płyn do dezynfekcji rąk na Orlenie bańka 5l za 60 zł ( info było w necie ze 95, a płaciłem na stacji 60), wkrótce maja też być butelki 1l za 15 zł.

kai

w chinach gdzieś widziłem film, że zabijali dechami drzwi do mieszkań, zarcie przez okna i tyle.
jak ktoś po drodze chodził normalna łapanka i wrzucali na pake do aut.
nie wiem czy strzelali do nich, czy badali, ogolnie grubo, nie weim na ile to prawda, ale bym sie nie zdziwil akurat po chinach

GP-T1000

Nie mozena brać Włoch jako wykładnika śmiertelności. Bo Niemcy póki co sobie dobrze radzą. Może też wynika z tego że jest to naród (ci prawdziwi niemcy) zdyscyplinowany. Tam lekkie przypadki poprostu siedzi się w domu pod nadzorem tak jak u nas kwarantanna. A jakiś dużych ograniczeń Niemcy nie wprowadzili, od początku jak epidemia u nich zaczęła się rozwijać.

Kyokushin

Niemcy?
Tutaj znowu, nie ma sensu branie pod uwagę 'active cases', co jest wyjaśnione w definicji CFR, znowu mamy niedoszacowanie 90% przypadków, bierzemy więc sprawy zakończone.
Tak - jest lepiej niż we Włoszech.. wychodzi 19%. Czy to dobry wynik? Inaczej - czy ilość ozdrowień i śmierci jest wystarczająca do pokazania trendu?

Niemcy:
Active cases: 7161
Deaths: 15
Recovered: 65

Francja:
Active cases: 6473
Deaths: 148
Recovered: 12

https://www.worldometers.info/coronavirus/

We Francji podobnie jak wszędzie - stosunek active cases vs closes cased wyklucza sensowność użycia CFR. Liczymy więc closed cases, wychodzi 93%.... I lepsza próbka ilościowo niż w Niemczech.

Tak więc z której strony by nie patrzeć, przy 90% niewiadomym zakończeniu 'przypadków', bazowanie na CFR jest niezbyt sensowne, a 'closed cases' wygldają nieciekawie.
Jeżeli total cases będzie równe lub bliskie closed cases, a active cases równe zeru, lub bliskie zeru, wtedy CFR będzie dokładnie tym co liczę, i tym jak wg definicji powinno się go interpretować by uniknąć niedoszacowania.

Michu

Tymczasem podrzucam link z danymi podawanymi przez Włoski Instytut Zdrowia.
Bardzo fajnie podają ilość przypadków w danej grupie wiekowej i dla każdej grupy jest dokładnie oraz prawidłowo wyliczony współczynnik CFR.
Wiekowo przypadki od jednego roku do 69 lat pokrywają się z danymi ogólnie podawanymi. Wyższy wspołczynnik CFR we Włoszech WHO tłumaczy większą ilością ludzi wiekowo 85+.

Cytuj:

https://www.iss.it/documents/20126/0/Infografica_15marzo+ENG.pdf/791a803e-78bd-0c3e-eecb-0ff1826fa457?t=1584298825219

Dane są co kilka dni aktualizowane pod tym adresem
https://www.iss.it/en/infografiche

pacos

Mam teścia w Niemczech i szwagierkę w Norwegii, śmiało można na podstawie ich obserwacji porównać sytuację

U nas w Polsce zdecydowanie największa pokora społeczeństwa, kto może siedzi w domu, centra miast opustoszałe, widać nawet jak osiedla (przynajmniej z tego co widzę w Krakowie) się uspokoiły, co więcej musieliśmy w niedzielę jechać na SOR z innym tematem - w poczekalni 2 osoby, zakaz osób towarzyszących.

W Niemczech teściu akurat był wczoraj u lekarza i mówi, ze zero prewencji, w poczekalni 25 osób koło siebie, wszyscy na siebie kaszlą.

W Norwegii też zakażeń jest już dużo biorąc pod uwagę ilość wszystkich Norwegów, szwagier pracuje w zakładzie kilkunastoosobowym gdzie u jednego wykryto koronę więc wszyscy mają pracować z domu ale bez jakiejś oficjalnej kwarantanny ani badania ich w jakikolwiek sposób.

Generalnie niesamowite, żyjemy w czasach gdzie lata się na księżyc, samochody same parkują i rozmawiają z nami, rozmawiając z kimś widzimy go mimo, ze jest kilka tysięcy km dalej, a trafia się taki wirus i wszyscy na obecną chwilę są bezradni, "izolowane" są całe kraje i tylko czekamy na rozwój sytuacji + prawdopodobnie największy w historii kryzys, jaki po tym nastąpi.

Kyokushin

Michu napisał(a):

prawidłowo wyliczony współczynnik CFR.

zgony/wszystkie przypadki (w tym aktywne), jak wg definicji czy inaczej?

MAJSU

Michu napisał(a):

Tymczasem podrzucam link z danymi podawanymi przez Włoski Instytut Zdrowia.
Bardzo fajnie podają ilość przypadków w danej grupie wiekowej i dla każdej grupy jest dokładnie oraz prawidłowo wyliczony współczynnik CFR.
Wiekowo przypadki od jednego roku do 69 lat pokrywają się z danymi ogólnie podawanymi. Wyższy wspołczynnik CFR we Włoszech WHO tłumaczy większą ilością ludzi wiekowo 85+.

Cytuj:

https://www.iss.it/documents/20126/0/Infografica_15marzo+ENG.pdf/791a803e-78bd-0c3e-eecb-0ff1826fa457?t=1584298825219

Dane są co kilka dni aktualizowane pod tym adresem
https://www.iss.it/en/infografiche

Co mi się tutaj nie podoba to to że wśród populacji jest zdecydowanie więcej chorych mężczyzn. Jest to jawna dyskryminacja ! Ktoś to powinien podnieść w EU.

Ciekawe też gdzie są dane dla społeczności LGBTQWERTY ? Skandal.

Z jednym się mogę zgodzić z Kyo, danymi z Chin to sobie można box dla świń wyłożyć, tyle są warte.

kai

kyo, wedlug twoich obliczen, we Francji umiera praktycznie kazdy.
czyli na te 7k active cases bedzie 6500 smiertelnych.
ba, za dwa miesiace bedzie tam 50tys active csaes i 49k smiertelnych? wdzisz jakie to bzdury? czy nie dociera te twoje liczenie

Kyokushin

kai napisał(a):

kyo, wedlug twoich obliczen, we Francji umiera praktycznie kazdy.
czyli na te 7k active cases bedzie 6500 smiertelnych.
ba, za dwa miesiace bedzie tam 50tys active csaes i 49k smiertelnych?

Tak, dla prawie każdego we Francji choroba kończy się śmiercią na chwilę obecną.

Jak będzie się kończyć inaczej, to będzie, przecież to nie moja wina że tak właśnie się kończy.

I jak napisałem, dlatego nie patrzyłem na Francję, a Włochy, bo tam jest mało przypadków by mieć rozsądny trend. Dziś prawie każdy kończy się śmiercią, jutro może 200 osób ozdrowieć, dlatego istotna jest ilość danych w czasie, przy jakiejkolwiek analizie.

kai napisał(a):

wdzisz jakie to bzdury? czy nie dociera te twoje liczenie

Nadal bijesz żonę?

kai · https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/6/20-0233_article

https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/6/20-0233_article

Kyokushin

Przegapiłeś naszą rozmowę na temat CFR. Wiemy co to jest.

Przeczytaj jak jest liczone i dlaczego obarczone niedoszacowaniem.

Cytuj:

We defined crude CFR as the number of cumulative deaths divided by the number of cumulative cases at a specific point in time. To estimate CFR in real time, we used the delay from hospitalization to death, hs, which is assumed to be given by hs = H(s) – H(s-1) for s>0 where H(s) is a cumulative density function of the delay from hospitalization to death and follows a gamma distribution with mean 10.1 days and SD 5.4 days, obtained from the available observed data. If πa,ti os the time-delay adjusted CFR on reported day ti in area a, the likelihood function of the estimate πa,ti is

where ca,t represents the number of new cases with reported day t in area a, and Da,ti is the cumulative number of deaths until reported day ti in area a (6,7). Among the cumulative cases with reported day t in area a, Da,ti have died, and the remainder have survived the infection. The contribution of those who have died with biased death risk is shown in the middle parenthetical term, and the contribution of survivors is shown in the right parenthetical term. We assume that Da,ti is the result of the binomial sampling process with probability πa,ti.

We estimated model parameters by using a Markov chain Monte Carlo method in a Bayesian framework. We estimated posterior distributions of the model parameters by sampling from the 3 Markov chains. For each chain, we drew 100,000 samples from the posterior distribution after a burn-in of 20,000 iterations. We evaluated convergence of Markov chain Monte Carlo chains by using the potential scale reduction statistic (13,14). Estimates and 95% credibility intervals (CrIs) for these estimates are based on the posterior probability distribution of each parameter and based on the samples drawn from the posterior distributions. All statistical analyses were conducted in R version 3.6.1 (R Foundation for Statistical Computing, https://www.r-project.orgExternal Link) using the rstan package.

https://en.wikipedia.org/wiki/Case_fatality_rate

Cytuj:

In epidemiology, a case fatality rate (CFR) — sometimes called case fatality risk or case fatality ratio — is the proportion of deaths from a certain disease compared to the total number of people diagnosed with the disease for a certain period of time. A CFR is conventionally expressed as a percentage and represents a measure of disease severity.[1] CFRs are most often used for diseases with discrete, limited time courses, such as outbreaks of acute infections. A CFR can only be considered final when all the cases have been resolved (either died or recovered). The preliminary CFR, for example, during the course of an outbreak with a high daily increase and long resolution time would be substantially lower than the final CFR.

Cytuj:

Assume 9 deaths among 100 people in a community all diagnosed with the same disease. This means that among the 100 people formally diagnosed with the disease, 9 died and 91 recovered. The CFR, therefore, would be 9%. If some of the cases have not yet resolved (neither died nor recovered) at the time of analysis, this could lead to bias, undercounting deaths and underestimating the CFR.

Co nie jest jasne?

kai

mówisz, że śmiertelność wynosi 93%.
nie, nie wiesz co to jest

ja juz pasuje, bo to nie ma sensu

Kyokushin

śmiertelność to nie CFR, ja nie liczę CFR, liczę stosunek śmierci do zakończonych przypadków (śmierć+ozdrowienie). Potocznie możesz powiedziec o tym śmiertelność, ale technicznie śmiertelność - też podawaliśmy definicję. O CFR potocznie też mówi się śmiertelność, zwłaszcza w mediach, mimo że nią nie jest.
https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Amie ... 5%9B%C4%87

Dlatego tak sobie liczę, ponieważ CFR z uwagi na niedoszacowanie (masz jak wół napisane, że taki jest przy początku epidemii) nie da miarodajnych wyników.
I dlatego też w linku który podałeś, CFR "realtime" jak to nazwali, sobie estymują inaczej. Nawiasem mówiąc - zanim ktoś podejmie głos - polecam sobie ten link przeczytać w całości.

jeszcze czegoś nie rozumiesz?

BMW Sport

Koronawirus - nie panikujmy

Kto przegląda forum