spider napisał(a):
Kyokushin napisał(a):
Wchodząc w grubszą branżę, wchodzisz w układ.
Prawda
Widzę, że mamy na forum ogromny urodzaj doświadczonych biznesmenów z grubszych branż
Grubsze branże, to kontrakty wyrażane w milionach złotówek, czy jeszcze nie? Takie np. dostarczanie systemów informatycznych dla największych banków to grubsza branża?
Znam chłopaków, którzy w takiej branży zaczęli od zera. Własny talent, ciężka praca i lata twardej walki. Efekt jest taki, że istnieją i zarabiają. Układ mają, ale między sobą. Z konkurencja jest twarda walka bez kompromisów. Walka o klienta, o kontrakty, o lepsza efektywność itp.
renoraines napisał(a):
Branża paliwowa jest dobrym przykładem na tworzenie karteli. Ceny paliw w małych miastach są bardzo często takie same w całym mieście. Natomiast w dużych aglomeracjach stacje sąsiadujące/po dwóch stronach ulicy/przy różnych zjazdach z dużych rond/w zasięgu wzroku, mają identyczne ceny.
To jest dowód na istnienie karteli?
Kiedy istnieje konkurencja, ceny zdążają do poziomu równowagi, którą określiłbym jako minimum opłacalności. Chcąc na rynku zaistnieć, trzeba uzyskać przynajmniej taką samą efektywność i móc sprzedawać maksymalnie po tej cenie.
Abstrahując już nawet od skrzywień rynku paliw, spowodowanych przez ingerencję państwa na milion sposobów, to jak ceny paliw przy konkurujących stacjach mają się mocno różnić?
Przecież konkurencja obniża ceny do momentu, w których niżej już się jej zejść nie opłaca. Nie można też sprzedać drożej niż zgodzi się kupić nabywca, to wyznacza maksimum cen. Skoro dwaj przedsiębiorcy działają podobnym systemem, są obciążeni podobnymi podatkami i mają podobny rynek (podobna liczna potencjalnych klientów po dwóch stronach tej samej drogi), to siłą rzeczy ich próg opłacalności będzie podobny. Pomijając czynnik zmienności osobistego poziomu oczekiwań.
Oczywiście z rynkiem paliw nie jest tak slodko, bo nie możesz im nagle zrobić konkurencji. Najpierw musiałbyś dostać koncesje, potem pozwolenie na zjazd z drogi, aż wreszcie dogadać się ze spółką matką Twojej konkurencji żeby Ci paliwo sprzedała
Wreszcie dzięki temu wszystkiemu konkurencja jest iluzoryczna i konsument wyboru wlasciwie nie ma.
Kyokushin napisał(a):
qqiz napisał(a):
Przepraszam, ale Twoja argumentacja jest bez sensu. Nie możesz wysuwać jako kontrargumentu przeciw wolnemu rynkowi tego, że w jakiejś hipotetycznej sytuacji nie działa policja czy wymiar sprawiedliwości. Tego typu argumentami można obalić każdą tezę. Argumenty są pozorne i nie wnoszą wiele do tego sporu.
Każdy system możesz nazwać bezsensownym, wprowadzając do danego układu zewnętrzny, niezależny element. Tutaj wprowadziłeś jakąś mafię, niewydolną policję i sądy
Nie tworzymy tu scenariusza filmu sensacyjnego. Podałeś przykład branży paliwowej. Mam znajomego, który zaczął od jednej stacji paliw, a obecnie po serii przejęć ma ich siedem. Nikomu w łeb nie strzelał, raczej ciężko pracował i ostro konkurował ze wszystkimi dookoła.
A przytoczone przez Ciebie przykłady to strzał we własne kolano. Wszystkie są doskonałymi przykładami efektów działania państwa. Heroina - państwo zabrania handlu i ściga. Paliwa - licencjonuje wydobycie, koncesjonuje obrót, nakłada podatki na ten sam towar w zależności od jego przeznaczenia. Notariusze - państwo ogranicza dostęp do wykonywania zawodu, rozdając licencję na działanie w nim.
Stary, te wszystkie przykłady ukazują szkodliwość ingerencji państwa właśnie!
Nie.
To wszystko co pisałem wcześniej - ferment w systemie.
Ferment w systemie, zależy od ludzi.
Problem może wystąpić zawsze, ale rozwiązaniem nie jest prywatyzacja lub nacjonalizacja tylko zmiana ludzi, systemu, toku myślenia.
No właśnie o zmianie systemu mówię. Ludzi nie zmienisz, od wieków rządzą nimi te same pobudki, mechanizmy i potrzeby. Zmiana systemu na wolnorynkowy wymusi naturalnie zmianę postaw, bo obecnie korzystne okażą się najnormalniej nieopłacalne.
Kyokushin napisał(a):
[
qqiz napisał(a):
Nikomu nie jest na rękę, że jestem konkurencyjny? Chyba zapomniałeś o dość ważnym elemencie układu - klientach tworzących popyt i decydujących o przepływie środków. Im jest na rękę, że jestem konkurencyjny.
Ale co z tego. Opchniesz kilka miesięcy dobry towar i dostaniesz w czapkę od konkurencji.
Twoje idee są świetne w świecie idealnym.
Komunizm był utopijny w świecie idealnym.
Świat idealny nie jest i dlatego skrajne idee są błędne, bo nie mają szansy zadziałać.
Przy skrajnej nacjonalizacji masz komune. Nie chcemy tego.
Przy skrajnej prywatyzacji dochodzi do wycięcia mniejszych graczy, utworzenia się karteli.
Piłka musi być w grze.
1. Przykład z dostaniem w czapkę już został skomentowany.
2. Komuna jest utopią, bo właśnie zakłada pewne idealne cechy
3. Liberalizm nie jest utopią, jest oparty na realnych cechach ludzkich i naturalnych ludzkich dążeniach
4. Skąd ten pomysł z kartelami do licha? Widzisz kartele weterynarzy? Kartele dentrystów i mechaników?
Do licha ciężkiego! Powtarzasz swoją hipotezę w kółko bez przeprowadzenia jakiegokolwiek dowodu na jej prawdziwość, usiłując jej nadać miano oczywistej oczywistości
Kyokushin napisał(a):
To nic innego jak przełożenie fizyki na życie.
Prąd płynie tam, gdzie ma najmniejszy opór. Rzeka zrobi wyrwę tam, gdzie jest najsłabszy wał, a łańcuch pęknie tam, gdzie ma najsłabsze ogniwo. To samo się tyczy matematyki i zjawisk ekonomicznych.
Problemy rozwiązuje się tak, aby jak najmniej włożyć surowców i jak najwięcej uzyskać energii, albo inaczej, jak najmniej energii a uzyskać jak najwięcej pracy z tego, interpretacja dowolna. Wszystko dąży do minimalizacji wkładu i maksymalizacji zysku. Cała ekonomia sie na tym opiera.
Tworzenie się karteli z mocnych graczy, jest naturalne i wynika właśnie z tego. Nie będą przecież ze sobą walczyć dla zasady walki, aby była konkurencja i aby było fajnie konsumntom. Efektem finalnym jest zysk w $$. Jak warto i opłaci się dogadać i regulować rynek, to zrobią to.
Przesłanki masz do pewnego momentu słuszne. Wnioski w żadnym momencie słuszne nie są.
Prosty błąd logiczny. Opłaca się stworzyć kartel. Wszystkim się opłaca? Nie, opłaca się tym kilku, którzy go tworzą. Nie opłaca się to kilku miliardom pozostałych ludzi. Natychmiast powstaje konkurencja, bo ceny są zawyżone przez kartel i można natychmiast wejść i zyskać kawał rynku. Nie opłaca się próbować wstąpić do kartelu, opłaca się go uśmiercić konkurując z nim. Istnienie takiego kartelu to idealny moment wejścia na rynek, właściwie gwarancja sukcesu i szybkiego bigactwa. Dlatego kartele nie mają szans, konurencja wyrasta zanim zdążą powstać.
Tak wiem, zaraz zastrzelą konkurencję...
Twoja teoria karteli sprawdza się w takiej utopii, gdzie cały kapitał świata jest skupiony w rękach kilku złych ludzi. Ale kapitał na wolnym rynku nie jest skupiony w rękach kilku osób. Kapitał krąży swobodnie i bardzo szybko, szukając optymalnej lokalizacji. Dlatego kartel nie ma szans.
Kyokushin napisał(a):
Tutaj wchodzi druga strona medalu czyli publiczna służba zdrowia, która będzie zawsze konkurencyjna do dowolnego gracza na rynku lub kartelu, ponieważ będzie alternatywą.
Jeżeli założymy całkowitą odrębność służby zdrowia od pozostałych graczy, tym samym utworzymy konkurencję w warunkach gdy był tylko kartel.
Oczywiście, można fajną ideę spierdzielić, ale można też to zrobić dobrze i o tym właśnie mówię.
Jak wiadomo, każda idea, którą można spierdzielić, zostanie spierdzielona.
Coś co jest publiczne nie jest konkurencją. To po prostu konkurencję zabija. Jak wyobrażasz sobie np. moje konkurowanie z dostawcą podobnych usług, którym jest arabski szejk robiący to nie dla zysku, a dla roztrwonienia swego majątku?
Nie ma szans na większą skalę. Można tylko w wąskim zakresie i na małą skalę.
Problem w tym, że moja idea działa naturalnie. Jak woda o której pisałeś i jak grawitacja. Sama się dzieje. Twoja idea natomiast potrzebuje spełnienia szeregu warunków, z których żaden nie jest pewny, a wszystkie razem na pewno nie wystąpią nigdy!
Zakładasz, że źli ludzie dogadają się i stworzą kartel. (pomijam tu opisaną wcześniej niemożliwość takiej sytuacji). Dalej stiwerdzasz, że panaceum na to jest stworzenie "konkurencji" dla kartelu poprzez państwową służbę zdrowia.
Pytanie numer 1: czemu Ci źli ludzie z Twego wywodu stają się nagle dobrzy po powołaniu państwowej służby zdrowia? Nie okradają systemu, nie zlecają kartelowi, nie okradają podatnika i nie paktują z "konkurencją". Cudowna przemiana w sercach ludzi w socjaliźmie?
Pytanie numer 2: skoro tworzenie państwowej "konkurencji" ma tak zbawienny wpływ na rynek, to czemu nie zastosować tego zabiegu w innych branżach. Dlaczego?
Kyokushin napisał(a):
qqiz napisał(a):
Ja jestem w stanie zrozumieć u niektórych pewien poziom lęku przed odpowiedzialnością za siebie i wolną konkurencją. Nieciekawa historia i ostra propaganda robią swoje.
Tyle tylko, że immanentnym elementem założenia, iż jakaś gałąź powinna być upubliczniona/upaństwowiona jest przyjęcie założenia, że państwo jest w stanie zrobić coś/zarządzić czymś lepiej niż prywatny właściciel.
Założenie to zostało po stokroć obalone. Państwo zawsze jest mniej efektywne, droższe i nieporadne.
Jeśli natomiast ktoś jeszcze w to nie wierzy i przyjmuje, że państwo działa lepiej niż właściciel, to chyba należałoby postulować powszechną nacjonalizację.
Skoro lepiej zajmie się robieniem dywanów, to czemu nie robieniem samochodów?
Znowu myślenie zero-jedynkowe.
To nie działa w ten sposób.
Pytanie pomocnicze.
Czy powinno się sprywatyzować armię?
Znowu argument o czarnym i białym
Pytanie pomocnicze: można byc trochę w ciąży, a trochę nie?
Odnośnie do podziału, co prywatne a czym powinno się zająć państwo, to odpowiedziano na to pytanie dość dawno, formułując ideę państwa nocnego stróża.
A w kwestii prywatyzacji armii, to wciąż kwestia dyskusyjna. Faktem jest jednak, że blackwater są tańsi i skuteczniejsi niż jakakolwiek państwowa armia
![:]](./images/smilies/splash.gif "Kwadratowy")
FAQ
Zaloguj
Zarejestruj
