BMW Sport

Klasa C w sensie segment C, a nie C klasa w sensie model MB (ktora jest w segmencie D). Jezeli piszesz o przednionapedowych A4 i A6, to wogole nie ma sensu wchodzic na ten temat, bo to okrojone wersje quattro z wszystkimi wadami plyty podlogowej przygotowanej do takiego napedu (silnik wysuniety przed przednia os).



Akurat rozstaw osi w porownaniu do dlugosci calkowitej nie jest zawsze czynnikiem determinujacym to jak dany samochod bedzie sie prowadzil, gdybys napompowal Mini elementami o malej masie, aby tylko zwiekszyc jego dlugosc, to zachowanie na drodze nie ulegloby znaczacemu pogorszeniu. Naped na przednia os sprawdza sie bardzo w samochodach malych, gdzie ilosc miejsca, cena, waga jest wazna - dlatego to rozwiazanie dominuje w segmentach A, B i C, w D widac juz mocniej jego wady.

W kwestii podsterownosci, tak jak pisalem wyzej na temat dystrybucji masy pomiedzy osiami, takze naped na dana os jest tylko jednym z czynnikow i to, ze samochod ma naped na tylna os nie oznacza automatycznie, ze nie bedzie podsterowny.

Taka mała uwaga żeby dopiec Audi - silnik wysunięty przed przednią oś nie wynika w np. A4 z przygotowania go pod wersję 4x4 tylko z dodania do typowo przednionapędowej konstrukcji opcjonalnego napędu 4x4. Nikt nie zabrania Audi w modelach 4x4 stosować skrzyń rozdzielczych tak jak to robi w Q7. Także silnik przed przednią osią wynika moim zdaniem ewidentnie z chęci wciskania klientom dopłacającym do 4x4 typowo przednionapędowej skrzyni biegów z zabudowaną w niej przekładnią przedniej osi. Chodzi mi o to że to nie FWD A4 jest okrojoną wersją tylko właśnie naturalną, a 4x4 w A4 jest dodane w typowo przednionapędowej konstrukcji 'po kosztach' stąd obecność wad takiego kompromisowego rozwiązania. Pewnie w dużej mierze wynika to z historii Audi i tego jak ich FWD ewoluowały ku 4x4, ale po Q7 myślę że już czas najwyższy wycofać się w modelach od A4 z oferowania wersji FWD, cofnąć silnik i dodać skrzynie rozdzielczą tak jak to zrobili (o dziwo!) w Q7 właśnie.

Stones: primo, skrzynka rozdzielacza, podobnie jak v12 znalazły się w q7, bo jest tam miejsce na to. Secundo, gdyby audi a4 itd były typowymi przednionapędówkami miały by silnik w poprzek. (A3 i A2 to typowe przednionapędówki). Trecero, to oni wiedzą chyba to co ty, bo cały czas działają w tym kierunku. Np, w A4B8 przedni dyfer jest jeszcze przed sprzęgłem.

Co do meritum wątku, to skoro bmw zdecydowało się zaatakować rynek małych aut, to FWD jest tego naturalnym następstwem.

Nie zgodze sie, byloby to bardzo pozbawione logiki - zauwaz, ze silnik w Audi jest ustawiony wzdluznie, a nie poprzecznie, w przypadku samochodu z napedem na przednia os, jest to rozwiazanie klopotliwe, zwiekszajace koszta. Naturnalnym rozwiazaniem dla platformy przednionapedowej, do ktorej doklada sie naped na tylna os jest silnik poprzeczny ze skrzynia posiadajaca przekladnie katowa - takie rozwiazanie znajdziesz np. w Lancerze EVO, kazdym niewielkim SUVie (oferowanym w wersjach FWD i AWD/4WD), kazdym VAGu na platformie PQ35/PQ46 (po co produkowac przeczacy logice naped, dla modeli opartych na platformie MLB, skoro mozna byloby skorzystac z tych typowo przednionapedowych platform ?) czy przytoczonej wczesniej Insignii.

Q7 tez ma silnik wysuniety przed przednia os



to, ze wydaje Ci sie inaczej, wynika z gabarytow tego samochodu.

Masz racje - tak jest ale nie w przypadku współczesnych modeli Audi które wywodzą się z przednionapędowych modeli z silnikami umieszczonymi wzdłużnie. Stare modele Audi w gamie których nie oferowano wersji z napędem na cztery koła tak właśnie były budowane. Chodzi mi tylko o to że moim zdaniem wciąż widać po współczesnych A4 czy A8 że są to 'przerobione' na potrzeby napędu 4x4 (by zapewnić trakcję wersją silnikowym mogącym w założeniu konkurować z BMW i MB) przednionapędówki. Inaczej nie potrafię wytłumaczyć sobie sensu tkwienia od tylu lat w wiszącym przed przednią osią silniku i masą kombinacji mających połowicznie rozwiązać ten problem (o czym piszę m.in. mroova81 wyżej).



Masz rację! Dałem się nabrać Audi! Nie przez gabaryty tego samochodu, tylko przez fakt że ma skrzynie rozdzielczą. Sądziłem że zastosowali ją po to aby silnik mógł mieć normalną pozycję jak w X-drive czy 4matic. Ciekawe jak w takim razie prowadzi się Q7 z V12 TDI... tak długi silnik z żeliwnym blokiem wiszący w całości przed przednią osią musi dawać okropną podsterowność...

A4 bez opcjonalnego napędu na 4 koła niezależnie od tego jak ma umieszczony silnik jest typową przednionapędówką . Ale oczywiście podobnie jak Vermilion masz rację pisząc że typowe dla samochodu przednionapędowego jest umieszczenie silnika poprzecznie a nie wzdłużnie. Jednak Audi od lat umieszczało w swoich wyłącznie przednionapędowych modelach silniki wzdłużnie. Dlatego uważam że współczesne modele Audi mimo napędu na 4 koła mają taką budowę z oszczędności Audi, którą kiedyś było dodanie napędu tylnej osi bez zmiany konstrukcji całego samochodu. Jeśli chodzi o miejsce - znalazło by się ono w A4 tak jak w e46 czy C klasie. Myślę że łatwiej cofnąć skrzynie biegów i silnik niż upychać V8 między przednią osią a atrapą w stosunkowo małym samochodzie jakim jest A4. Uważam że takie połowiczne rozwiązania Audi jak zwężanie ścianek między cylindrami czy przenoszenie sprzęgła za przekładnie przedniej osi to droga donikąd. Natomiast po tym co wkleił Vermilion uważam że mylisz się pisząc o tym że w Q7 jest miejsce na V12. Z grafiki wynika że nie ma tam miejsca na tak długi silnik. Ale jednak Audi potrafiło go upchać między przednią osią a atrapą......


Wracając do tematu - jeżeli mają to być małe auta to zgadzam się z tym co pisze Vermilion i Fryderyk - napęd przedni ma tu sporo przewag. To tak jak klasa A i B - mało kto nazwie je 'prawdziwymi Mercedesami', ale zrobienie przestronnej i stosunkowo niedrogiej B klasy kosztem przedniego napędu nie jest złym rozwiązaniem. W końcu środowiskiem tego samochodu nie są bardzo długie trasy, a potencjalny klient takiego auta bardziej doceni objętość bagażnika i przestrzeń w kabinie pasażerskiej przy jednoczesnych małych rozmiarach zewnętrznych niż wyższy komfort jazdy i lepsze właściwości jezdne droższych modeli z tylnym napędem. Mini (jak sądzę głównie ze względu na bardzo niską masę) jest bardzo dobrym przykładem na to że przednionapędówki mogą się świetnie prowadzić. W sumie podobnie jest ze starszymi Subaru (choć oczywiście mają napęd 4x4 ). Tam również silnik wiszący przed przednią osią nie przeszkadza. Jednak są to mocno ograniczające się konstrukcje - nie da się w ten sposób zrobić naprawdę dużego i wygodnego samochodu z wielocylindrowym silnikiem o dużej mocy.

ten drugi całkiem,całkiem.Ten pierwszy taki damski bardziej,mi sie nie podoba.

ooo nie, to odpada i co do tego nie ma tutaj chyba niezgodności. Wystarczy, że auto jest dłuższe i efekty widać od razu. Absolutnie nie podlega to żadnej dyskusji.

Do dużych aut alternatywne jest tylko albo awd, albo rwd, ale z różnymi wariantami umiejscowienia silnika.



jak się okazuje, mini wcale nie jest AŻ takie lekkie (od starego miniacza R50 utył 400kg ) , porównywalnym np. do zwykłego coopera jest octavia RS. Jest cięższa o niecałe 100kg. Nie pamiętam dokładnie ile, ale różnica w prowadzeniu jest mega mega, co widać na testag TG czy 5th gear. No i tutaj mowa o aucie, które powinno mieć zawias do agresywniejszej jazdy, niż fabia 1.2htp.

Tak, tyle, ze Audi w tym okresie bylo pionierem napedu na przednie kola (chodzi mi w tym wypadku o lata 60 i poczatek 70). Inny przyklad samochodu przednionapedowego z tego okresu to Oldsmobile Toronado, ktory tez mial przedni naped i wzdluznie ulozone V8. Sadze, ze wzdluzne umiejscowienie silnika sprawialo wtedy jakies problemy, ktorych nie potrafiono jeszcze rozwiazac (zauwaz, ze Garbus czy Typ 3 czy Typ 4, takze maja silniki umieszczone wzdluznie) - ale nie jestem tak mocny z historii motoryzacji, aby przedstawic konkretny problem - moze Fryderyk bedzie mial tutaj pomysl.



BMW i MB maja mniej zaawansowane napedy na 4 kola, ich zaleta jest wymagania troche mniejszej ilosci miejsca w tunelu (mocnym konkurentem jest za to Nissan z Attesa, ktora jest rownie zaawansowana i calosc jest zbudowana tak jak oczekujesz). Skolei obrocenie silnika powoduje szereg innych problemow - trudno jest zbudowac bardzo wytrzymala przekladnie katowa, ktora poradzi sobie z duzym momentem (dlatego ten element zwykle poddaje sie np. w mocniejszych EVO), trudno poprzecznie umiescic duzy silnik.



Nie wiem, nie mialem okazji sprawdzic, ale tak jak pisalem wyzej, sam silnik, rozklad mas, naped to jeszcze za malo, zeby stwierdzic, ze cos bedzie podsterowne lub nadsterowne, zawieszenie odgrywa tutaj zbyt potezna role.



Dokladnie.




Wada Octavii bedzie zawsze bagaznik wiszacy daleko za tylna osia polaczony z komfortowym zawieszeniem i to poprostu czuc w prowadzeniu tego samochodu, nawet RSa.

Nie nazwał bym mniej zaawansowanym napędem X drive czy 4 matic względem Quattro. Zastosowanie przekładni planetarnej zamiast Torsena jako centralny mechanizm różnicowy nie jest bardziej prymitywne czy mniej efektywne w praktyce. Pod względem miejsca również uważam że jest to to rozwiązanie bardzo podobne.

Wiadomo dlaczego Audi nie montuje poprzecznie silników. Powody są dwa - już w latach 70-tych ich wyłącznie przednionapędowe modele miały tak umieszczony silnik a drugim powodem jest oczywiście chęć stosowania mocnych jednostek mogących nawiązać walkę z BMW i MB, które poprzecznie mogły by się nie zmieścić (a gdyby się zmieściły pojawił by się problem z trakcją przy tak mocnych jednostkach i napędzie wyłącznie na przednią oś). Nie chodziło mi o to że Audi powinno montować silniki poprzecznie - nie powinno, ale powinno cofnąć skrzynie biegów i wyodrębnić z niej przekładnie przedniej osi. Natomiast chodziło mi o to że fakt ułożenia silnika wzdłużnie w Audi nie wynika z przygotowania tych samochodów typowo pod napęd na 4 koła. W tej konkretnej marce moim zdaniem wynika wyłącznie z faktu budowy poprzedników (przedni napęd + silnik umieszczony wzdłużnie) i zdradza tym samym ewidentną przeróbkę i wyewoluowanie obecnych modeli Quattro z przednionapędowych modeli. Być może Audi tkwi w takim układzie (silnik wysunięty przed przednią oś, skrzynia z przekładnią przedniej osi) by móc łatwo zarabiać na przednionapędowych A4 i A6 które nie są dużo tańsze od odpowiedników 4x4. Może to wskazywać na znacznie lepszą marżę na modelach FWD względem odpowiedników 4x4.

Pod oboma nazwami kryje sie szereg rozwiazan, takze napedy ze sprzeglami lepkosciowymi, takze, tak nadal podtrzymuje w tym wypadku co napisalem wczesniej. Wiem, ze "quattro" sygnuje sie takze Haldexa, ale trzymam sie tematu samochodow z wzdluznie umieszczonym silnikiem, a w tym wypadku "quattro" to ciagly rozwoj tej samej koncepcji. Otwarty dyferencjal jest bardzie prymitywny niz Torsen i ma swoje ograniczenia, ale nie jest to temat o napedach (ktory byl juz kiedys zreszta poruszany).



Nie chce wychodzic tutaj na fanboya Audi, bo mi do tego daleka, raczej staram sie patrzec obiektywnie na rozne rozwiazania.

Montowanie silnikow poprzecznie w przypadku Audi nie ma obecnie sensu, slusznie zauwazyles, ze wynika to z historii, ale z wnioskami nie do konca sie zgodze. Tez sadze, ze w pewnym momencie z samochodu przednionapedowego z silnikiem umieszczonym wzdluznie wyewuolowaly wersje quattro - nie bardzo jednak rozumiem dlaczego przedstawiac to jako ceche negatywna? Kazdy kolejny model danego producenta jest jakims rozwinieciem rozwiazan stosowanych wczesniej, w tej branzy naprawde ciezko o rewolucje. Nie rozumiem patrzenia na obecne konstrukcje przez perspektywe tego jak projektowany modele w latach 60 i 70, obecnie oferowane modele nie maja z nimi nic wspolnego (poza ogolnym zarysem samej koncepcji).

Co do samej zmiany koncepcji, ok, ale zdajesz sobie sprawe, ze cofniecie silniki i umieszczenie przekladni, pol osi powoduje podniesienie silnika (bo trzeba jakos upchnac wszystko pod spodem) - tym samym srodka ciezkosci i takze negatywnie wplynie na prowadzenie ? Nie ma rozwiazan idealnych, nie posiadajacych wad. Subaru rozwiazalo czesciowo oba problemy korzystajac z boxerow, ale taka konstrukcja silnika tez ma swoje wady. Do idealu blisko jest rozwiazaniu napedu z GT-R'a, ale tak jak pisalem we wczesniejszym temacie o napedach - jest to rozwiazanie zbyt drogie dla BMW, MB czy Audi, ogranicza tez miejsce na tylnej kanapie i pojemnosc bagaznika, tym samym ma bardzo waski zakres zastosowan.


[/quote]

To samo mozesz powiedziec o wersjach tylnonapedowych MB i BMW, poszedlbym dalej i powiedzial, ze maja jeszcze wieksze pole do manewru, bo w pomiedzy modelami z napedem na cztery kola, a tymi z napedem na tylna os, nie ma tak duzych roznic konstrukcyjnych w budowie zawieszenia jak w Audi.