BMW Sport

Kolega kupił w tamtym roku A4 B7 2.0 TDI jak mu powiedziałem że całkiem nieźle sobie radzi ten silniczek bo jechałem nową Octavią wujasa z tym silnikiem to zrobił takie oczy I był w szoku że przecież to są inne silniki ! Ale niestety...

Co do diesli, to może nawet i racja. 1.6(T)D 1.9(T)D(i) faktycznie, nie mniej te pozaycje uchodzą za najtrwalsze jednostki na świecie mogące konkurować ze starymi MB123, i są daleko przed odpowiednikami swoimi w BMW. Z benzynowych w latach 90 wspólne były niektóre 4cylindrowce, VW ma swoje VR6 poźniej VR5 a potem znowu VR6, a w audi masz R5 potem V6. Droga vw i audi od lat 80tych cały czas się rozchodzi. w generacjach do B4 szło jeszcze wyłapać wspólne pomysły, zrealizowane jednak w odmienny sposób. W B5 np płyta w passacie i audi jest wspólna tylko teoretycznie, w praktyce już w różnych modelach a4 są różne płyty, a w passacie, to już w ogóle. Wystarczy usiąść z tyłu w każdym z nich, nie trzeba pod nie nawet wchodzić. Aktualnie passat rozrusł się do rozmiarów niemalże A6, a niektórzy cały czas twierdzą, że to A4...
Ok, reasumując: czy audi może być konkurencją dla BMW?
Wbrew temu co piszą tutaj ludzie; może być i to z palcem w .... Nosie )
Wystarczy spojrzeć na sytuację na otomoto, aby zauważyć, że w niektórych przypadkach właśnie to niepozorne audi mylone z vw, przebija popytem na niektóre propozycje. (przykład? hehe, już podawałem kiedyś na tym forum przykłady)

W Polsce może tak, bo są ciekawe stereotypy n.t. BMW. Z tym konkurowaniem ze starymi silnikami MB bym nie przesadzał. Lepsze od odpowiedników w BMW? Pod względem ekonomii i trwałości tak. Pod względem osiągów i kultury pracy nie. A jak BMW wprowadziło CR to już pod żadnym względem.

Oczywiście masz rację. Jak w dieslach w BMW wprowadzono CR nagle cały wag został 10lat w tyle. Jest to fakt niezaprzeczalny. Chodziło mi o diesle z lat 80-90tych (początku). W bmw ich w zasadzie nie było, a vagowskie jeżdżą i mają się dobrze po dziś dzień.

A jak już były to najszybsze na rynku Patrz 524td. Do dzisiaj się kulają i jak na 30 letnią konstrukcję 12.9 sekund do setki to całkiem niezły wynik.

Nieprawda. Spójrz na każdego X-a od BMW i 4Matica od MB. Mechanizm różnicowy / przekładnia to jedno, a skrzynia biegów drugie.





Obejrzyj kiedyś jak wygląda okresowa wymiana rozrządu w A8 V8 i porównaj to z dostęp do rozrządu (przeważnie wiecznego) w każdym R6 w BMW i w dłuższym M73 V12 BMW lub jeszcze dłuższym M120 V12 MB a zrozumiesz o co mi chodzi gdy mówię że Audi nie jest tak wyrafinowane technicznie ani zbudowane z takim kunsztem jak samochody od BMW i MB.




Jeśli chodzi o charakterystyki silników Audi - spójrz na moment obrotowy i osiągi (mimo wysokiej mocy, tylko że dostępnej w wąskim zakresie obrotów) silników V8 Audi bazujących na 4,2 z pierwszej generacji A8. Porównaj to z np. M62, albo obecne V8ki Audi porównaj z obecnymi MB, np.:


Nowe A8 4.2 V8

Pojemność cm³
4163

Moc kW (KM) / obr./min.
273 (372) / 6800

Moment Nm / obr./min.
445 / 3500




vs Mercedes 3,5L V6


V6
Hubraum (cm³) 3.498
Nennleistung (kW bei 1/min) – (200/6.000)
Nenndrehmoment (Nm bei 1/min) – (350/2.400–5.000)


Mercedes S450 (4,7L V8)


Hubraum (cm³) 4.663
Nennleistung (kW bei 1/min) – (250/6.000)
Nenndrehmoment (Nm bei 1/min) – (460/2.700–5.000)

W X-ach jest kompletnie inaczej rozwiązany 4x4. Tam masz jakieś sprzęgiełka wielopłytkowe, które sterowane zapewne elektroniką, dołączają w razie potrzeby przednią oś. Jest to oczywiście wykonalne, acz torsen czy też ogólnie rzecz biorąc 3dyferencjały w audi są tradycją, z której dla przesunięcia silnika nie warto rezygnować. W obecnych audicach np S4B8 przesunięto silnik na maksa wgłąb, robiąc duży krok, w kierunku rozkładu mas, niestety bardziej przy tym rozwiązaniu się nie da, bo gdyby się dało, to by było. Teraz pół osie wychodzą juz z flanszy kosza sprzęgłowego, przez co konstrukcja michy, przegubów i innych pierdół jest że tak powiem mocno zmieniona. No fakt, powiesz, audi ma cały czas kijowo ten silnik, ja odpowiem, że dzięki temu, że jest V6, a nie R6 zbliżył się niebezpiecznie do konkurencji, nie rezygnując przy tym z fenomenalnego napędu.
Co do rozrządu, to nie podejmę tematu - przy audi grzebałem kilka razy, w R4 super lajcik, w V6 średnio. W bmw nie przerabiałem tematu, za to rozbierałem łańcuch w japońcu, i wiem, że tam wszystko jest bardziej pancerne i trudniej dostępne. Być może masz rację - mam nadzieje, nie przekonywać się o tym na własnym M57

Te mietki są wolnossące??

To jest wersja zprzed liftu A8 czyli 335koni. Nawa FSI ma 350 i ma jeszcze ładniejsze przebiegi. 6.1sek chyba nie jest dużo? Czego Ci tutaj brakuje??
(nie mam na obecną chwilę wykresu FSI)

EDIT: thx vermilion za fotki, właśnie to próbowałem przekazać

xDrive i 4Matic MB nie bardzo sa jakakolwiek konkurancja dla Quattro, wystarczy spojrzec na te foty

4Matic:



Quattro:



naped Subaru:



roznica jest chyba widoczna golym okiem

i jeszcze zeby bylo uczciwie, ATESSA Nissana, naped rownie dobry jak Quattro, ale bez jego wad (silnik moze znajdowac sie glebiej)





Oba maja 86% maksymalnego momentu przy mocy maksymalnej, takze powiedzialbym, ze ich charakterystyka jest porywnywalna, przy czym MB ma przewage pojemnosci. Pojemnosciowym konkurentem dla MB bylby raczej 4.8 z Panamery/Cayenne zbudowany na bazie 4.2 FSI

Displacement 4.8 litre
4806 cc
(293.28 cu in)

Maximum power 400 PS (394.5 bhp) (294.2 kW)
@ 6500 rpm

Maximum torque 500.0 Nm (369 ft·lb) (51 kgm)
@ 3500-5000 rpm

i tutaj MB wypada blado.

mroova81 tak to wolnossące silniki.



Vermilion z silnikami nie zgadzam się całkowicie. To że MB tak dobrał w tej cenie moc/pojemność nie oznacza że nie można go porównać z Audi A8 4.2 V8. Jest S450 i S500 z V8emek w S klasie.

Cena A8 4.2:
389 000

Cena S450:
392 000


Dlaczego mam nie porównywać S450 z A8 4.2 ? Bo Mercedes poszedł w moim odczuciu lepszą drogą stawiając na nieco większą pojemność i znacznie lepszą charakterystykę (dla auta tego segmentu) ?

Do silnika z Panamery mogę porównać cenowo tylko S500:

5.461
Nennleistung (kW bei 1/min) – (285/6.000)
Nenndrehmoment (Nm bei 1/min) – (530/2.800–4.800)

Pojemność to dla mnie nie dyskwalifikacja do porównań. To zależy od koncepcji danego producenta. Wyboru.
Dziś widać tak wiele koncepcji (np. stosunkowo małe pojemności nowych doładowanych jednostek BMW) że tylko cena i segment mogą być determinujące przy porównaniach.


Z napędem 4x4 masz 100% racji. Ja jednak widzę jedną poważną wadę - po co w aucie klasy A8 porządny napęd 4x4 wyrzucający duży silnik przed przednią oś? W takim aucie oczekuję napędu klasycznego i jak najwyższej neutralności w prowadzeniu której silnik tuż za zderzakiem nie zapewni.

Ale delikatne przegięcie przebiegu Nm nie dyskfalifikuje silnika, a wręcz jestem w stanie wysnuć daleko idący argument, że nie poczułbyś różnicy w dwóch silnikach z porównywalną mocą: płaski moment i nie płaski. Dla przykładu, w jednego dnia miałem do dyspozycji silnik 1.8T 150KM o takiej ch-ce:

oraz mój z podpisu, stary 2.8 12V:

Pierwszy, pomimo płaskiej charakterystyki trzeba było kręcić wysoko i chociaż max moment zaczyna się już przed 2k rpm myli się ten, który mówi, że ten silnik tam jedzie. Im wyżej kręcony tym lepiej. Drugi przypadek jeździł również lepiej na wyższych obrotach, ale zdawał się być znacznie bardziej elastyczny. Brak redukcji, nie musi oznaczać zamulenia. Tak, że przebieg mocy jest ważny, ale w przypadkach które padły tutaj powyżej można to zaniedbać. Jak nie wierzysz, spójrz na przyspieszenia obu. Z drugiej strony, stare 2.6 12V 225Nm 150KM z bardzo dobrze prowadzonymi wykresami, jeździ tak samo jak BMW 2.0 150KM 19?Nm. Liczy się moc przede wszystkim. Z napędem 4x4 to ja widzę to tak, że w aucie top limuzyn tj 7ka eSa czy ósemka, przy mocach niedawno przekraczających 300KM, obecnie zbliżających sie do 500KM napęd na jedną oś jest zdecydowanie niewystarczający, a razkłąd mas właśnie można pominąc. To nie samochody do driftów, ale do szybkiej komfortowej jazdy, nie zakłuconej smrodem palonej opony. To jest właśnie element tej "innej filozofii". Czy gorszej??

bzdet



bzdet



kolejny bzdet



Tak. Przynajmniej w mojej ocenie.


Szczerze, to niech będzie, że burak itd. jestem i nie napiszę czemu bzdet, ale już miliard razy pisałem o takich rzeczach i już mi się nie chce

Nie. Nie bzdet. Zjadłem obiad, też nie chce mi się już pisać

Pierwszy silnik to mała doładowana jednostka. Tu tkwi sedno wrażeń z jazdy. A teraz wyobraź sobie tak płaski przebieg momentu w sporej wolnossącej benzynie.


Klasyczny układ - wzdłużnie umieszczony silnik za przednią osią oraz napęd na tył nie służy do driftowania. Tak się buduje samochód który ma być neutralny w prowadzeniu, idealnie wyważony, przewidywalny i komfortowy (oczywiście cechy te do driftowania można wykorzystać).

Jeździłem S63 AMG - ideał pod względem komfortu i przeniesienia napędu. Nic tam nie zakłóca spokoju. Audi 4x4 w klasie luksusowej poza wadami wrzucenia silnika przed oś ma jeszcze jedną - siły na kole kierownicy, straty komfortu przez napęd na 4 koła. M.in. dlatego nie widzę sensu dla takiego napędu w klasie luksusowej - zwłaszcza okupionego podsterownością spowodowaną przesunięciem dużego silnika przed przednią oś.


Ekstremalny przykład - gdy jadę swoim 394 konnym RWD w pełni nad nim panuję. Gdy jeździłem 308 1,6HDI przez dwa tygodnie tej zimy to samochód decydował dokąd jedziemy....

Porownywales silniki, wiec ja tez zrobilem takie porownanie, porownanie tego co siedzie w konkretnym samochodzie to juz zupelnie cos innego, bo wtedy porownujesz konkretne modele, a nie silniki (jako konstrukcje). 4.2 FSI to jeden z raczej podstawowych silnikow w tym modelu, 4.8 sie tam nie pojawi, bo bedzie zbyt blisko 5.2 FSI (ktore pojawi sie pewnie w S8). Tak jak napisalem wczesniej, gdyby dodac pojemnosci 4.2 to osiagi bylyby podobne.

Nie wierzcie tez w te ladne wykresy z plaskimi przebiegami momentu, nie ma czegos takiego, to bardzo mocne usrednienie.



Wiesz mozliwe, z drugiej strony xDrive w F01/F02 i 4Matic w W221 sa zaprzeczeniem tego o czym piszesz.

Masz rację. Dla mnie 4Matic to bezsens. Te auta są znacznie mniej komfortowe niż odpowiedniki RWD. O X nie piszę, bo nie prowadziłem. Jednak takie 4x4 jest kompromisowe - wciąż ma się auto o rozkładzie mas zbliżonym do 50:50, a jeśli faktycznie komuś zależy na napędzie na 4 koła to go ma. Nie w takiej postaci jak w Audi, ale i bez wad układu z Audi.

Przekomarzam sie, ale neutralne to sa MR.



Tak, ale skoro sa w ofercie, oznacza to, ze istnieje na nie zapotrzebowanie. Co do wad Audi, chyba najwieksza jest wersja FWD z wysunietym silnikiem, Quattro neutralizuje wady rozkladu mas.

a co do płaskich wykresów Nm, to zmiana monotoniczności funkcji momenty odbija się na przegięciu funkcji mocy. Za każdy razem więc gdy krzywa momentu zmienia kierunek, krzywa mocy delikatnie się przegina. Czuć te przegięcia (lub raczej nie czuć), bo Nm to tylko mniej ważna pochodna po ważnej funkcji mocy. Temat na inną rozmowę. Rad bym był jednak abstrachując od podsterowności (tutaj masz rację), wyjaśnić mi na czym polega utrata komfortu w momencie podłączenia do napędu przednich kół? Czy to aby nie jest syndrom "księżniczki na ziarnku grochu"? Dla mnie różnica ta jest absolutnie niewyczuwalna i siadając do RWD a zaraz potem do 4matica lub i-drive, a nawet quattro vs ośka, raczej nie wyczułbym różnicy, w prowadzeniu między 2WD a 4WD nie wiedząc który jest który (oczywiście warunkiem musiałaby być doskonała przyczepność, większa od możliwości jej zerwania przez silnik - wiadomo).

O tym mysle



to jest wykres z hamowni, przebieg jest podobny (co prawda to mocniejsza wersja niz ta, ktora wrzuciles), ale ten plaski moment jest poprostu sporym uproszczeniem wykresu. Wlasnie dlatego, ze w rzeczywistosci jest inaczej to nie odczuwasz tych zmian monotonicznosci (bo nie sa tak nagle).

jaka kurde mać pochodna funkcji i do tego mniej ważna jak moc



bullshit, bullshit, bullshit.



po raz kolejny zasady Newtona się kłaniają.

trzeba było na fizyce i matematyce uważać, a nie teraz wypisywać herezje w necie

Ja nie wymagam, żeby każdy znał się na mechanice klasycznej, umiał wykresy trakcyjne rysować, znał definicji i wiedział kiedy używać słowa "pochodna", ale jak się czegoś nie wie, to się nie używa

Ty tak fryderyku będziesz już zawsze, jak bramka NOT na moje posty reagować? Czytaj mój post (4od góry), jak czegoś nie zrozumiesz, to zadaj pytanie w nowym wątku:
http://www.audiklub.org/phpBB2/viewtopi ... &start=220