BMW Sport

maaad, sorry, ale głupie to Ty wyciągnąłeś wnioski. czytaj ze zrozumieniem, to zorientujesz się w intencjach piszacego. nigdzie nie napisałem, że ten co zarabia mało to nieuk i leń.



o jezu, a jak ktoś jest bezrobotny to co? usuniesz mu nerkę?

zarówno i bogaty i biedny za 500zł kupi tyle samo kiełbachy i gorzały. i ani bogatemu ani biednemu nikt nie karze łamać przepisów. poza tym tych biednych i srednich jest w Polsce jakies 95%, więc sprawiedliwie byłoby dostosować wymiar kary właśnie dla tych sredniaków, bo jak ktos zarabia 10 czy 20 tysiecy to kara i 1000 czy 2000zł nie bedzie go tak bardzo bolała. najwyżej kupi sobie jedna butelkę 18 letniego łyskacza mniej.

A ja widzę tak:
Bolek zarabia te 1500. Dostanie mandat 500, pomyśli: o ku..., tyyyle kasy, ja pierdzielę... No nic, trzeba uważać następnym razem.
A Lolek zarabia te 10000, dostanie mandat 500 zł. Pomyśli: łeeee, tylko 500? W d... mam psiarnię razem z jej przepisami (przykład wcale nie wymyślony na potrzeby tego wątku )
Skoro już takie skrajne przykłady podajesz - Lolek może iść sobie do banku, poprosić o rekalkulację rat, jak go nie stać na mandat. A Bolek zęby w ścianę albo żarcie dla siebie i rodziny na zeszyt.

No tam za niektóre przewinienia karze się chłostą

Za niektóre tak, za niektóre nie, sprawa sprawie nierówna.

Ale jak bogatemu zabierzesz 500, to mu zostanie na chleb i gorzałę 9500, a biednemu 1000 Kto bardziej odczuje?
Dobra, Panowie, póki co jest jak jest. Tak czy siak, rekordowy mandat w księdze Guinnessa to coś koło 114 tys. ojro, o ile dobrze pamiętam. Jakiś prezio Nokii dostał tyle w Finlandii za przekroczenie prędkości maksymalnej o 25 km/h. Może napiszemy mu maila z pytaniem, czy bolało?
EDIT:
Sorry, rekordzista jest tu:
http://wyborcza.pl/1,75248,1913188.html
Nie chodzi mi o zabawę w Janosika, tylko nie od dziś wiadomo, że nic tak nie boli, jak uderzenie po kieszeni.

też to widzę tak ale po co tak ostro



kara musi być adekwatna do poziomu

dobra, to podam kolejne propozycje zmian,
1.odbierać prawo jazdy dożywotnio lub samochód kierowcy który prowadzi po pijaku albo na haju- wg mnie jedyna kara która "może" odstraszy debili od głupich wybryków
2.karać mandatami osoby zajmujące wys. stanowiska w państwie- jak ostatnio usłyszałem w TV, nasz szanowny marsz. Sejmu powiedział mniej więcej tak:"poseł będzie miał wybór, jak będzie chciał to mandat będzie mógł zapłacić", o ile się orientuje to teraz nie płacą, a niby dlaczego??? przecież to też ludzie i obywatele, a poza tym jeszcze powinni dawać dobry przykład...(żarcik)

heh...mandaty proporcjonalne do zarobków- dyskusyjny temat, jakby to miało wejść w życie to chyba trzeba byłoby przeprowadzić referendum...ciekawe jaki byłby wynik...
dobre przestańcie się sprzeczać i jak chcecie to napiszcie co chcielibyście zmienić na drogach żeby było bezpieczniej i ogólnie lepiej(normalniej).

pozdrawiam

Wiadomo jaki: ZABRAĆ TYM WSTRĘTNYM BOGATYM!



No to mi dopiero definicja równości wobec prawa!
Kierując się tą "logiką" karę pozbawienia wolności też należałoby mierzyć jakoś. W końcu jak ktoś ma 5 domów, motorówkę, jacht i 15 super lasek to bardziej go będzie bolało pół roku za kratami niż jakiegoś menela cierpiącego głód.
Nie widzisz absurdu w tym co napisałeś?
Definiowanie równości w ten sposób jest niemożliwe, bo nie da się tego obiektywnie zmierzyć. Kwota, to za to obiektywna i wymierna wartość. I za daną kwotę każdy kupi tyle samo kiełbachy czy chleba.
Równość wobec prawa, to równe, wymierne zasady, dotyczące każdego!




Kara może spełniać różne funkcje, nie tylko tę prewencyjną i jest chyba na ten temat całkiem sporo mądrych teorii.
Inaczej karę pojmują teorie utylitarne, a inaczej teorie absolutne.
Taki np. Kant, twierdził, że traktowanie kary jako środka do osiągnięcia jakiegoś celu (tu odstraszania) nijak nie da się pogodzić z godnością jednostki.

Skoro jednak wyznajesz zasadę Nemo prudens punit quia peccatum est, sed ne peccetur (nikt rozsądny nie karze dlatego, że popełniono przestępstwo, ale by nie popełniano go w przyszłości), to powinieneś jednak poprzeć pomysł chłosty za niektóre przestępstwa.
Czy sądzisz, że publiczne chłostanie pijanych kierowców, raz w tygodniu na rynku w mieście, nie odstraszyłoby od wsiadania za kółko pod wpływem?



Nie wiem, czy wiesz, ale RPO zaskarżyl do TK progi podatkowe jako niesprawiedliwe.
Nie wiem zresztą dlaczego dopiero teraz:/

Pomysły uzależniania mandatów od zarobków to IMHO przejaw głębokiej hipokryzji i ludzkiej zawiści.
Wszyscy zgodzą się, że super wysokie mandaty odstraszą od łamania przepisów. Wszyscy się zgodzą, że od łamania przepisów chcielibysmy odstraszać.
To w takim razie, powinniśmy ustalić mandaty w wysokości iluś tam set tysięcy. W efekcie nikt nie odważyłby się przekroczyć prawa na drodze. Ale co? No tak nie można, bo to, bo owo, bo się zdarza, bo pomiar niedokładny, bo się zapomnieć można.

Ale teraz jak rzucić hasło: "im podnieśmy te mandaty!"?
No to wszyscy za. Im tak, nam to nie.
Tak jest właśnie z mandatami uzależnionymi od zarobków. Większość myśli: "mnie to nie dotyczy w sumie, nie jestem najbogatszy" i krzyczy, że jak najbardziej słuszna idea.
Tak jest też z podatkami.
Podnieść najniższy próg? Nie, no skąd, chleb od ust odbierać?!
Podnieść najwyższy? W sumie najbogatsi mogliby poczuć się bardziej odpowiedzialni za resztę społeczeństwa. I tak mają dużo, po co im tyle? Można podnosić!

I w ten oto sposób, politycy żywiący się z podatków, zyskują poklask szerokich mas, wizją odbierania bogatym i dawania biednym.


I naprawdę nie widzę powodu, żebym jako mało zarabiający miał być łagodniej karany za szaleństwa na drodze.
Powtórzę: 500zł to tyle samo biletów do kina, tyle samo paliwa i dla mnie i dla prezesa nokii.

To, co napisałeś, nijak ma się do mandatów, do kary GRZYWNY. Pozbawienie wolności jest uciążliwe tak samo dla każdego i to jest zupełnie inna bajka.
A kary mierzy się w polskim systemie prawnym jak najbardziej - odsyłam do dyrektyw sądowego wymiaru kary.

Nie chce mi się już po raz n-ty tłumaczyć, że kara MUSI BYĆ DOLEGLIWA, inaczej traci sens. Nie uważasz? Tak na logikę?

Oczywiście. Możemy w ogóle przestać karać.

Nie, nie wyznaję tej zasady. A skoro taki obcykany jesteś w prawie, to powinieneś doskonale wiedzieć, że wymierzając karę grzywny, sąd bierze pod uwagę m. in. dochody sprawcy, jego stosunki majątkowe i możliwości zarobkowe. Zasada taka obowiązuje i w odniesieniu do przestępstw, i w odniesieniu do wykroczeń (z ustawowymi limitami). W postępowaniu mandatowym, z uwagi na taryfikator, doznaje ona ograniczenia.

I Twoim zdaniem to jest słuszne, tak?
To dobrze, moim też. Ale... Skoro jesteś za tym, aby mandaty każdy płacił takie same, to może i podatki takie same? xxxxxx zł rocznie każdy? Bez względu na zarobki?
To oczywiście taka mała dygresja, bo każdy, kto ma trochę oleju w glowie, nie utożsamia podatków z karą.

Nie Ale skoro podchodzisz do tego humorystycznie, to dłużej, moim zdaniem, popamiętaliby wypominania i marudzenie upierdliwej małżonki, która przez pół roku suszyłaby im głowę, bo pieniądze przeznaczone na wczasy w Grecji trzeba było przeznaczyć na mandat

Ma spełniać GŁÓWNIE funkcję prewencyjną. Ogólną i indywidualną. A interesuje mnie stanowisko przyjęte w polskiej doktrynie prawniczej, nie w teoriach filozofów wszelakiej maści, bo ich jest tyle, że ciężko naprawdę je zliczyć.

Poziomu... Ale czego?

Będę się modlił w trzech językach do świętego obrazu przedstawiającego tego, kto wprowadzi w tym kraju podatek kwotowy Za cholerę nie mogę skumać dlaczego ma to być jako % (nawet taki sam dla wszystkich) dochodu.

(Już zupełnie pomijając sam podatek od *dochodu* i moje na to poglądy)

Owszem, mierzy się, lecz wcale nie uważam tego za całkowicie słuszne.



Ale mówisz teraz o czym innym. Twój argument nie działa przeciw mojej tezie. Kara musi byc dolegliwa, to z samej definicji. Proste
Ja twierdzę, że dolegliwość tejże nie da się zmierzyć w sposób proponowany przez Ciebie. No bo jak chcesz zbadać, czy ja cierpię bardziej z powodu 400zł mandatu, czy mój kolega z domu obok? To jakiś absurd. Kryterium musi być obiektywne. I takim obiektywnym kryterium jest wymierna kwota, za która każdy jest w stanie zyskać te same wartości.



Chyba nie czytałeś jednak Kanta zbyt uważnie. Nie chodziło mu o zaprzestanie kar. Pisał o sensie i celu kary. Człowiek ma przyrodzoną godność, w którą godzi według filozofa z Królewca, instrumentalne traktowanie jego karania.
Według Kanta, kara jest po prostu odwetem społecznym za zło i nie potrzebuje żadnego innego uzasadnienia, jak proponowane celowościowe ujmowanie kary.



Owszem, wiem o tym doskonale. Nie uważam jednak, żeby cena za popełnienie przestępstwa powinna być uzależniona od zamożności.
Tak można w nieskończoność, progresywne podatki, ceny w sklepach uzależnione od dochodów itd.



Tak właśnie uważam. System podatkowy powinien być sprawiedliwy, a sprawiedliwy jest podatek kwotowy, ewentualnie wzbogacony o możliwość nadpłaty jeśli ktoś ma taka potrzebę.



Homorystycznie jak humorystycznie. Po prostu podałem przykład, na karę realnie dolegliwą i skutecznie odstraszającą niezależnie od zamożności, czyli poniekąd spełniającą Twoje kryteria.



Przyjęte w doktrynie czyli jedynie słuszne?
Wydaje mi się, że rozmawiamy o pomysłach na to co słuszne, a nie na to co słuszne w przyjętej w Polsce doktrynie.



Ja już się modlę, ale może więcej języków trzeba;)

wiecie co ale chyba zrobił sie OT

Jak chcę zbadać? Na logikę. Jak komuś, kto zarabia 10.000 zł miesięcznie ukradniesz 500 zł, to on może tego nie zauważyć A jak komuś, kto zarabia 1500 zł... zabierasz mu 1/3 jego pensji...

Nie czytałem go W OGÓLE. Czytałem Machiavellego

Tak, to jest też jeden z celow, jaki ma pełnić kara. Szkoda, że teoria Kanta pozostała tylko teorią. W całym cywilizowanym świecie. Wiesz, dlaczego? Bo sie nie sprawdziła.

A wiesz, po co ludzie w ogóle zaczęli łączyć się w społeczności? Coraz większe i większe, aż stworzyli państwo? Po to, żeby słabsze jednostki wspierane były przez silniejsze. Kiedyś miało to inny wymiar, teraz już chyba tylko finansowy

Tak, dokładnie, bo uzasadnione Nie dlatego, że "tak bo tak".

Tyle w temacie Ja już się zamykam

wierz mi nie Ty tu zamykasz

WieRZę

qqiz znowu rozprzestrzenia na forum swoją anarchistyczną papkę - nie odróżnia zakupów w sklepie, czy podatku od KARY.

Przykład bogatego rajdowcy - chociażby występ kierowcy M5, który celowo uciekał policjantom z prędkością ponad 200km/h, mógł zwiać bez problemu, ale zatrzymał się, przyjął mandat chyba 500zł z uśmiechem na twarzy i zapytany o swoją postawę rzekł "Proszę pana za 500zł jestem w telewizji, cieszę się, że tak tanio". Jakby mandat był liniowy w stosunku do zarobków to by mu się odechciało na drugi raz, a kaska by się przydała.

a co myślicie o karze np robót publicznych za np jazdę po pijanemu? zamiast do pierdla to niech pracuje przez pół roku. wyobraźcie sobie jak szanowany "doktor" zamiata ulice w odblaskowym wdzianku z napisem na plecach "Jechałem po pijanemu" albo coś w tym stylu. myślę że byłaby to gorsza kara dla niego niż pieniądze i już nigdy nie wsiadłby za kółko pod wpływem(o ile by mu prawka nie zatrzymali). myślę że taka kara zapobiegłaby części wypadków na drogach. ja przynajmniej bym 2 razy się zastanowił czy chcę paradować po moim miasteczku w ten sposób żeby mnie wszyscy znajomi obejrzeli.

pozdrawiam

Popieram.

Wasza teoria % mandatow wali sie na ryj w przypadku ludzi bez dochodu. Ile tacy mieliby niby placic?

Ciekawe jak to w Skandynawii rozwiązano.

Moze jako % zasilku dla bezrobotnych?
To w sumie swietny pomysl! Np. czesc z tej kasy z mandatow mozna przeznaczyc na zasilki dla bezrobotnych.

Nasze panstwo i tak naklania do oszukiwania na podatkach (poprzez te % dochodu wlasnie) to i tak samo bedzie z mandatami - ci zli, okropni bogaci (w domysle - bogatsi ode mnie) i tak nie zaplaca a ja (szary, biedny obywatel) bede poszkodowany i bede musial placic % mojego malego dochodu. No ale bogatemu trzeba zabrac dla zasady i basta!

Ja wam wszystkim socjalistom proponuje proste cwiczenie umyslowe - postawcie sie na miejscu tego bogatego i postarajcie sobie wyobrazic czy bardziej was zaboli 1000zl mandatu teraz czy 10000zl jak bedziecie miec wiecej w kieszeni.

1. Chyba jednak nie wiesz co to anarchizm albo nie czytasz do końca, co napisałem.

2. w kwestii uzależniania mandatów i podatków od uzyskiwanych dochodów, to może zacytuje baaaardzo prosty przykład do zastanowienia:

trzech górników pracuje na akord. Za każdą wyfedrowaną tonę węgla otrzymują wynagrodzenie w wysokości 1.000 zł. Dwóch z nich wyfedrowało po tonie. Przyjmijmy dla uproszczenia, że nie ma kwoty wolnej od podatku, ani kosztów uzyskania przychodu, a stawka podatkowa dla dochodu w wysokości 1.000 zł wynosi 20%. Obaj górnicy zapłacili więc po 200 zł podatku – czyli razem 400 zł.
Ale trzeci górnik pracował dłużej, ciężej, rzadziej robił przerwy i sam jeden wyfedrował tyle, ile tamci dwaj razem – czyli dwie tony. Zarobił w związku z tym 2.000 zł. Gdyby on także płacił podatek w wysokości 20% zapłaciłby 400 zł. Jaka zasada sprawiedliwości, albo równości uzasadnia, żeby trzeci górnik miał zapłacić od drugiego tysiąca wynagrodzenia za wyfedrowanie drugiej tony węgla – na przykład 30%???

W pierwszym przypadku mamy dwie wyfedrowane tony węgla, dwa tysiące wypłaconego wynagrodzenia i podatek w wysokości 400 zł. W drugim przypadku mamy dwie wyfedrowane tony węgla, dwa tysiące wypłaconego wynagrodzenia ale podatek w wysokości 500 zł podatku! Skoro jeden górnik wyfedrował tyle samo co dwóch innych i zarobił tyle samo, co dwaj inni, to dlaczego ma zapłacić wyższy podatek niż tamci dwaj razem? Ciekaw jestem kto i kiedy taką „sprawiedliwość” uzasadnił w powszechnie akceptowanej teorii sprawiedliwości lub równości?

3. Adam Smith już dawno temu sformułował podstawowe zasady, które powinien spełniać system podatkowy. Mianowicie są to zasady:

- równości
- pewności
- dogodności
- taniości.

4. Tak jako ciekawostkę, dodam, że Kościół Katolicki w swej Nauce Społecznej, akceptuje progresję podatkową pod czterema warunkami:

- iż progresja nie osłabi zainteresowania pomnażaniem dochodu
- iż progresja nie będzie miała negatywnych skutków dla oszczędzania
- iż nie zrodzi u podatników poczucia krzywdy i tendencji do ukrywania dochodów
- iż nie będzie wymierzona w dochody z wynagrodzenia za płacę.

Piszę o tym, bo może niektórzy są jakoś uprzedzeni do hasła "liberalizm" i może chętniej sięgną po choćby papieskie encykliki, aby z innego, może bardziej dla nich wiarygodnego źródła, poczytać o niesprawiedliwości "sprawiedliwości społecznej"
No chyba, że czytanie to już zbyt wielki wysiłek

5. I jeszcze w kwestii społecznego parcia na progresję.
Ok. 95% podatników w Polsce płaci najniższą stawkę. Dlatego bez trudu ta większość popiera "dowalanie bogatym". Ciekawe jaką reakcję społeczną pociągnąłby za sobą pomysł zróżnicowania opodatkowania w ramach tejże grupy 95%. Powiedzmy na 15% i 25%. No oczywiście lament byłby wielki, bo ca. 40% społeczeństwa krzyczy znacznie donośniej niż te 5% dojone nieustannie przez zawistnych socjalistów.



ijasne.

Jako anarchistyczne, oceniłem Twoje poglądy całościowe, nie tylko w tym temacie.
Co do podatku liniowego to masz rację. Co do górników - w tym przypadku pracowaliby oni na umowę o dzieło, a tam nieco inaczej się miewa sprawa z podatkami. Generalnie większość pracuje na stałych umowach i ma stałą - godzinową stawkę.