BMW Sport

wszystko ma swoje plusy i minusy. ja osobiście jakbym miał wybierać to tez wolę R6 ale V6 ma wiele zalet, nawet stosunkowo więcej niż R6, dlatego jest popularniejszy. Dużo tutaj ma do gadania kasa. V6 jest tańsze w budowie

Tak wiem, krótsze wałki, głowice - wytrzymalsze itd. Ale mnie chodziło o samą kulturę pracy - dla mnie bardzo istotną rzecz

zakov >> wypowiadasz się tak, jakby tam różnica była cholera wie jaka, a tak naprawdę jestem w stanie iść o 6pak, że jak przejechałbyś się w samochodzie którego nie znasz raz z V6 a raz z R6 różnicy nie rozpoznasz - chyba, że zgadniesz.
Stosowanie V6 i R6 jest podyktowane nie tym co jest lepsze, czy tańsze, lecz tym, co gdzie się zmieści. BMW, jag, czy też "hameryka" po prostu nie ma potrzeby stosowania V6 (który jest droższy w budowie), więc stosuje się R6, który to dodatkowo jest lepiej wyważony. W samochodach typu VAG, czy opel, ford itd, tam gdzie mamy napęd na przód nie ma możliwości montowania R6, więc wybiera się V6, który to dodatkowo może być montowany wzdłuż/poprzek.
Chyba tylko volvo odważyło się na poprzeczne R6 montowane w poprzek, ale to też kupa kompromisów, łącznie z tym, że silniki montowane w poprzek są znacznie mniej komfortowym rozwiązaniem.
W zasadzie jedyne czego nie rozumiem, to w czasach W210 przejścia mercedesa od R6ek, do V6. Tam takiej potrzeby nie było, miejsca było pod dostatkiem itd...

BTW trollu: te przesunięcia czopów w vałkach się zaniedbuje przy liczeniu wyważenia, podobnie jak rozwidlenie 5-10st silników VR rozpatruje się jako 0st.

W silnikach zaprojektowanych 20 lat temu moze dostrzezesz roznice w kulturze pracy. Dzis juz jej nie ma, rozwiazania metalurgiczne i sam proces projektowy ewoluowal na tyle, ze te problemy wyeliminowano. Zreszta R6 sprzed 20 lat tez ma mase swoich wlasnych wad, ktorych nie spotkasz w V6.



Mysle, ze wynika to z faktu, ze w polowie zycia modelowego W210 opracowano nowa game silnikow, ktore byly potem dalej rozwijane w W211, oszczednosc miejsca nie miala tutaj znaczenia.

No a nie szło by R6 w 211 dalej ewaluować?
No chyba że w ten czas nie byli jeszcze pewni jaki napęd będzie w W211

Wiesz nie znam sie z ich inzynierami, ktorzy podejmowali decyzje, wiec moge jedynie spekulowac. Naped nie ma znaczenia, przeciez rownie dobrze V6 moze byc zamontowane wzdluznie jak i poprzecznie. Mysle, ze glownym powodem byla chec nadania W211 sportowego charakteru, a samochod z V6 bedzie zawsze lepiej wywazony niz z R6, drugim powodem mogla byc chec montazu tych samych silnikow w mniejszych modelach (jak wiesz ogranicza to koszta).

Zreszta dokladnie z podobnych powodow Nissan i Toyota zrezygnowaly ze swoich R6, ktore byly przeciez bardziej zaawansowane niz silniki BMW z tych samych lat. Ciekawostka jest tez fakt, ze dzis poteznym segmentem rynku w Stanach, sa 6 cylindrowe silniki o pojemnosci 3.0-3.7 o mocy przekraczajacej 300KM, zauwaz, ze w tym segmencie BMW jest jedyna firma oferujaca R6, pozostale koncerny produkuja V6. Raczej powiedzialbym tutaj, ze wybor BMW jest uzasadniony checia pozostawienia pewnego indywidualnego charakteru marki niz racjonalnymi powodami.

no właśnie mroova81, mercedes podobno tłumaczy się zastąpieniem R6 przez Vkę kosztami - Vka ma byc wg nich tańsza w budowie.

V6 jako sam silnik jest drozszy w budowie niz R6. Masz dwie glowice, odbite lustrzanie, i ich caly osprzet, produkcja bloku tez jest drozsza. Jednak mozliwosc uzycia tego samego silnika w calej linii modelowej od C-Klasse do S-Klasse, w polaczeniu ze wszystkimi dodatkowymi modelami typu SAV, SUV daje znaczace oszczednosci. Tak jak wspomnialem wczesniej, zobacz w ilu samochodach jest dostepny silnik M272E35. Pamietaj tez, ze Mercedes ma tez modele z segmentow, ktore nie sa dostepne w ofercie BMW.

Nie, no tańsza to na pewno nie będzie. Przynajmniej sama w sobie, taniej wyjdzie inplementacja w różna budy. Jak już mówiłem R6 to tylko RWD z wmiarę długim ryjkiem, V6 jak się popieści to i do Aklasy się zmieści
Słyszałem też, że nastaje moda na coraz bardziej rozwarte V-ki. Nawet powyżej 120st, ale też nie wiem dlaczego...

Silniki do montazu wzdluznego roznia sie od tych montowanych poprzecznie. Nawet jezeli sa oznaczane tym samym symbolem. Wiele elementow bedzie podobne, ale detale beda zupelnie inne, swietnym przykladem jest tutaj porownanie silnikow VQ Nissana, ktore sa montowane i w jeden, i w drugi sposob.



Pamietasz jakis przyklad?

biorę to pod uwagę. nie wiem dokładnie czy chodziło im o samą budowę silnika czy jego szersze zastosowanie.
Vka jest bardziej rozbudowana ale do budowy R trzeba niby użyć lepszych materiałów a co za tym idzie droższych.

Masz racje, że trochę przesadziłem z tą krytyką V6, ale to pod wpływem tego co naczytałem się na Wiki o problemach z jego wyrównoważeniem w pierwszych konstrukcjach tego typu. I nawet jeżeli V6 jest pod tym względem nawet tylko trochę gorsze, to i tak ciężko było by mi się rozstać z kulturą pracy jaką oferuje R6, na rzecz jakiejś V-szóstki. Tym bardziej, że silniki R6 BMW, czy Mercedesa nie wydają się ustępować wytrzymałością (a przynajmniej ja tego nie doświadczyłem), czy osiągami konkurencyjnym jednostką V6. Więc dlaczego miałbym godzić się na jakikolwiek kompromis? Ale to moje zdanie



Zgoda, ale nawalić do silnika wałków wyrównoważających i zaawansowanych rozwiązań, komplikując konstrukcję i podnosząc koszta, to żadna sztuka. Tak naprawdę to i silnik jednocylindrowy może pracować z kulturą R6, tylko po co?



Ze względu na lepszy rozkład mas?

W zasadzie już kilka stron wcześniej powinny paść tutaj te 2 linki:
http://autokult.pl/2010/09/28/rzedowa-s ... odwagi-bmw
http://autokult.pl/2010/09/23/symbol-po ... rowy-boxer

Miłej lektury!

PS pod koniec drugiego jest wzmianka o szerokich V-kach

Dziś dorwałem fajna książkę w której można poczytać o wyważaniu : autor W.Biały.

Co do tematu V6 to nie rozumiem co Vermilion masz na myśli mówiąc wyważenie auta? Doszliśmy do wniosku że kultura pracy będzie wyższa w R6 a co do wyważenia auta tj. rozkładu mas nie powiesz chyba że dajmy na to A4 z V6 jest lepiej wyważone od serii 3 z R6 ktora ma pod maską R6. Poza tym BMW nie ma problemu z idealnym rozkładem mas przy stosowaniu R6 czy to w 1er 3er 5er... więc chyba jednak się da? Miejsca wzdłużnie montowane R6 zabiera więcej - ok ale jakie ma to znaczenie skoro nawet w 1er się mieści i tym samym w BMW też może wypełniać całą gamę modelową?
Co do kosztów produkcji V6 vs R6 nie sądzę żeby były wyższe znacząco dla któregoś z silników. Mercedes odejście R6 argumentował niższymi kosztami produkcji V6. Ok V6 ma dwie głowice ale R6 za to z racji długości ma dłuższy wał, wałki w głowicy, poza tym wraz ze wzrostem długości aby silnik zachował wytrzymałość musi rosnąć jakość materiałów, dochodzą wyższe nakłady aby wszystko poddać obróbce wyważyć itp. Na pewno dochodzi też do tego w przypadku BMW pewnego rodzaju prestiż bo jako jedyne w klasie premium oferuje R6.
A co do niemożliwej różnicy do odgadnięcia pomiędzy jazdą R6 i V6 to ktoś trochę przesadził. Miałem okazję przed przygodą z BMW jeździć V6 później w BMW R6 i nikt mi nie wmówi że nie ma różnicy. Nie będę tu zaciekle twierdził który jest "lepszy" bo to kwestia gustu.
Pozostaje jeszcze chyba kwestia pojemności. Może gdyby r6 miało mieć 4.0 jak niektóre v6 to robił by się problem z rozkłądem mas czy doborem materiałów chociaż s38 chyba złe nie było?
I poza tym silniki BMW w ogóle zajmują dobre miejsca w "engine of the year" a z R6 nie jest inaczej.

Wywazenie to nie jest tylko rozklad mas pomiedzy osiami, to tez polozenie srodka ciezkosci. A4 z V6 nie jest dobrym przykladem jako, ze silnik jest umieszczony przed przednia osia, co tez tworzy pewne problemy. R6 ma wysoko polozony srodek ciezkosci w porownaniu z V6. Dobrymi przykladami swietnie wywazonych samochodow konkurujacych z 3er sa Infiniti G37 i Lexus IS250/350. Zauwaz jak dobry jest R35 Nissan GT-R zbudowany na tej samej platformie co G37 z wlasnie V6 pod maska. Pamietaj tez o fakcie, ze ten model zawsze byl oczkiem w glowie Nissana i w zasadzie materializuje cale doswiadczenie tej firmy wywodzace sie z doswiadczen w sporcie (chocby z serii JGTC). Ten koncern przez dlugie lata korzystal z RB26DETT (ktory byl wlasnie R6) w swoich kolejnych generacyjach GT-R'a, a jednak dla R35 zrezygnowal z R6 na rzecz zupelnie nowego silnika VR38DETT, nie stosowanego w zadnym innym modelu i ten nowy silnik jest wlasnie V6.

Pamietaj tez, ze 1er jest zaprojektowany tak, aby miescil pod maska R6, a nie jest odwrotnie. Najlepszym przykladem pokazujacym jak duzo jest miejsca pod maska 1er jest to, ze mozna tam bez problemu zeswapowac S85. Zreszta tak jak napisalem, gama BMW jest uboga w porownaniu z Mercedesem, ktory ma jeszcze chocby vany.



Materialy uzywane do produkcji silnikow sa takie same, to samo dotyczy jakosc obrobki, itd. Poprostu istnieje pewien standard, ktory narzuca rozwoj technologii i zadna z firm nie pozostaje w tyle. R6 jest zawsze znacznie ciezszym silnikiem od V6, roznica potrafi wynosic nawet do 40% na niekorzysc R6 przy podobnej pojemnosci i podobnej mocy.



Tylko czy oryginalnosc mozna nazwac prestizem? Citroen tez ma mase swoich dziwnych, oryginalnych rozwiazan, a jednak ich "prestizowy" C6 jakos sie nie sprzedaje.

Prestizem moglbys nazwac jakies rewolucyjne, zaawansowane technologicznie rozwiazanie, ktore przez dlugi okres czasu nie bedzie dostepne dla innych marek. R6 moim zdaniem slepa droga rozwoju, tak jak pisalem wczesniej, i Toyota, i Nissan mialy wczesniej bardzo zaawansowane silniki R6 (nawet bardziej niz BMW z tamtego okresu), a jednak porzucily je na rzecz V6. BMW trzyma sie kurczowo silnikow R6 bo wymyslili, ze ten fakt mozna fajnie sprzedac marketingowo.



Tak, tylko znow wszystko rozbija sie o to, jakim samochodem jezdziles i kiedy mial zaprojektowany silnik. Przejedz sie G37 albo 370Z z VQ37HR pod maska, zmienisz zdanie na temat V6.



Nie byloby problemu, Chrysler mial swego czasu (i bylo to dawno temu) R6 4.0, silnik byl ciezki, ale bardzo zywotny, znajdziesz go w Jeepach. Inna sprawa, ze duza pojemnosc zawsze warto rozbijac na wieksza ilosc cylindrow.



To akurat jest srednim wyznacznikiem tego czy silnik jest dobry czy nie.

Jeśli chodzi o gamę modelową BMW to zgodzę się w 100% że jest ona w porównaniu z Mercedesem czy Audi ( biorąc pod uwagę że mamy jeszcze możliwość zakupu VW itp. ) uboższa. Co nie zmienia faktu że dla mnie BMW okazało się tym przystankiem na którym chcę pozostać.

Nie zgodzę się natomiast że nagroda "engine of the..." nie jest wyznacznikiem. A niby co nim w takim razie jest opinia użytkowników innych marek? Logiczne że fan marki zachwala jej silniki z tad i ja zachawalam BMW co jest - subiektywnym odczuciem.

Co do V6 miałem 350z czyli auto z silnikiem z velsatisa. Co prawda moja wersja była z ju es and ej ale w ogólnym wymiarze auto było fajne co nie zmienia faktu że równie fajnym uczuciem było rozstanie z nim i nie wrócę do nissana/infinity z całą pewnością!

Vermilion to że G37 i IS są konkurencją dla 3er nikt nie zaprzeczy ale Twoim subiektywnym odczuciem może być ich przewaga na 3er a moim przewaga 3er nad nimi jednak takie nasze gadanie ma się nijak do realiów skoro każde z tych aut znajduje sporą grupę nabywców. Ja np nigdy nie kupił bym żadnego z wymienionych przez Ciebie bo pod wieloma względami mi nie pasują. Poza tym pomijając komfort wszystkie auta pretendują do miana sportowych ( 3 o których mowa ) i tu już niezaprzeczalną jest przewaga BMW Nawet na chwilę obecną gdy będę posiadaczem auta z R4 mój wybór padł na BMW właśnie ze względu na fakt iż w mojej opinii mają jedne z najlepszych silników w swojej klasie.

Co do materiałów używanych do produkcji silników to trochę się rozpędziłeś mówiąc że są zawsze takie same i zawsze stosowana jest taka sama obróbka. Różnice są na "podwórkach" u jednego producenta nie mówiąc już o przemyśle motoryzacyjnym w ogólnym ujęciu. Żyjemy w dobie ogromnego zróżnicowania materiałów konstrukcyjnych i różnice w stopach mogą być nawet minimalne ale czy nam się to podoba czy nie są i będą.

Staram sie patrzec na kazda marke uczciwie, widziec zalety i wady w tym co produkuja, a nie kierowac sie emocjami, dlatego, tez moge opisac Ci w ten sposob to co mi sie w nich podoba lub nie.



Nie jest wyznacznikiem, jako silnik roku wybierano juz N54, ktory mial problemy z ukladem zasilania paliwem czy 1.4 TSI, ktory ma masa problemow z systemem podwojnego doladowania.



Odwrotnie, to Velsatis mial silnik Nissana, nie wiem kto Ci powiedzial, ze 350Z ma silnik opracowany dla Velsatisa. Ktora wersje silnikowa miales? Bo jest znaczna roznica pomiedzy VQ35DE, VQ35DE RevUp i VQ35HR



Temat dotyczyl tylko silnika, jego konstrukcji i wplywu na prowadzenie, nie przeciagajmy, bo zaraz sie okaze, IS i G37 moze i maja lepszy silnik, ale sa do kitu, bo np. deska jest wykonana z innego plastiku, czy zawieszenie pracuje inaczej. Zaden z tych samochodow (dorzucajac jeszcze W204), nie jest idealem.



Nie ma prawie zadnych roznic gdy porownujesz samochody z tego samego segmentu. Minimalne roznice w stopach, w ogolnym spojrzeniu nie maja naprawde znaczenia, bo jezeli troche nizsza jakosc stopu uzyta w silniku konkurencyjnej marki zmniejszy zywotnosc silnika o 2-3% to naprawde cos takiego mozna zaniedbac. Tepic za to nalezy bledy konstrukcyjne.

VQ35DE - czyli największą kupę wkładaną do 350z nie no lekko przejaskrawiam oczywiście, nie było tak źle. Ale mi po prostu nie podchodziło. Poza tym nie wiem czy e.u też tak w środku wyglądają ale mój import był straszny!


No to jak wytłumaczyć różne materiały bloków silnikowych np aluminium vs magnez? Albo zastosowanie azotku krzemu na gładzi cylindrycznej lub jej brak, albo zastosowanie korbowodów kutych vs prasowanych vs zwykłych odlewanych - jest to różnica w obróbce i występuje w autach o podobnych parametrach... A co do tępienia błędów konstrukcyjnych to jak najbardziej się zgadzam.

mówisz o różnicach w stopach a później wyjeżdżasz aluminium vs magnez. przecież to są zupełnie inne materiały.
Zgodzę się jednak że takie różnice występują. ale to też zależy od kondycji firmy i tego czy księgowi są w pracy czy na urlopie. to jest trochę bardziej skomplikowane.
Co do V6 vs R6 to jednak niestety przewaga V jest bardzo widoczna. tyle że należy też zauważyć fakt ze większość V jest uturbiona. to tez wymusza rynek ale to juz trochę inny temat

Ale ja mam tego świadomość. Akurat inż. materiałowa nie jest mi obca. Co prawda mechanika też a z tymi 120st załapałem po czasie Napisałem że u jednego producenta na podwórku mogą być różnice i nawet tak minimalne jak różnica w stopach a Vermilion powiedział że nie ma to wpływu i nie występuje praktycznie w podobnym segmencie. Ja się z tym nie zgodzę. Bo jeśli potrafią wykonywać bloki z różnych materiałów to zróżnicowanie stopów też występuje i to wcale w nie małej skali zwłaszcza że producenci prześcigają się w nowych pomysłach aby prześcignąć konkurencję. Czaisz już o co mi chodziło dając przykład innych materiałów.

edit: ja dalej przewagi V nie widzę. A co do turbo czy tturbo v6 z czym N54 czy N55 in ustępują? Tylko nie wyskakujcie z Nissane GTR-em bo to trochę inna liga.